我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的 - 三国史话


	颍颍 (司徒家的颍颍)

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#32

发表于 2015-12-17 12:01 资料短消息只看该作者

我一直怀疑诸葛瞻是诸葛亮北伐时，黄月英和警卫员偷情所生的。一是诸葛亮的年龄，年轻时候没儿子，一直到 40 多突然老婆怀上了，根本不符合生理规律。二是诸葛瞻的智商，还有诸葛尚的智商，怎么看都是警卫员水平的，跟诸葛亮完全不是一家人。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-12-17 12:03 编辑 ]


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#33

发表于 2015-12-17 13:06 资料短消息只看该作者

看了不少回复，说如果没有邓艾或者诸葛瞻选择坚守，蜀国也就是多坚持几年才灭亡。首先咱们抛开民族大义什么的不谈。


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#34

发表于 2015-12-17 13:13 资料短消息只看该作者

不小心点确定，发送了。首先如果蜀国坚持几年，东吴会再旁边看着吗？曹魏忠臣会在旁边看着吗？外族会在旁边看着吗？最烦有人喜欢一语成箴，如果历史有假设，也总会有人说如蜀国荆州还是会丢，没有邓艾蜀国还是会灭亡之类的话，蜀国与魏国国力相差再大，但无论从人口，人才，兵力，时机等等情况上看，难不成还能比得上明末时期，满清与明朝的差距？


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#35

发表于 2015-12-17 13:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 传说中的猪的帖子

东吴没能力救蜀国，曹魏忠臣早被司马剿灭，异族还要过五十年才会进来


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#36

发表于 2015-12-17 13:28 资料短消息只看该作者

对对对，坚持到五胡十六国，司马氏必灭！


	喋血中原

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#37

发表于 2015-12-17 13:44 资料短消息只看该作者

只有蜀汉这次挫败魏军，全灭邓艾（邓艾无法取胜就是必死的，灭掉邓艾这个心腹大患对蜀汉有百利而无一害，钟会之流是比不上邓艾的），魏国至少又得休整十年才能再度进犯。这次仗其实很关键，司马昭赢了会加强自己的权威，为篡魏提供更扎实的基础。输了司马昭的权威受损，亲魏派自然会继续出现毌丘俭、诸葛诞一类的人给司马昭麻烦！因为司马昭的统治并不稳固，他不是实权皇帝，中原必然再生变故。一旦中原再生事端，蜀汉又可以苟延残存下去十年八载，到时就可以熬死司马昭。

[ 本帖最后由喋血中原于 2015-12-17 13:46 编辑 ]


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#38

发表于 2015-12-18 09:51 资料文集短消息只看该作者

邓艾军战力都数倍于成都蜀军，诸葛瞻被灭并不冤。指望成都蜀军能击灭邓艾无异于指望犬羊灭虎狼。

另外，别老拿魏国忠臣会灭司马说事了，那会儿魏国的忠臣的情况就跟前面汉朝的忠臣差不多，你指望汉朝忠臣会灭曹魏，诸葛亮也不用北伐了


	江山笑

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#39

发表于 2015-12-18 10:14 资料文集短消息只看该作者

我还是很佩服诸葛瞻这个人的

作为一个世受国恩的臣子，为国捐躯，可以说是最完美的报答。

作为一个军人，死在比自己强的多的对手面前，同样是最完美的归宿

不要扯什么胜不胜，蠢不蠢的无聊话题，姜维都多次败在邓艾手里，他诸葛瞻败了有什么可说的。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-18 10:17 编辑 ]


	闪光的哈萨维

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#40

发表于 2015-12-18 16:54 资料短消息只看该作者

政治上的失败不是将军的责任。蜀汉的灭亡，究其原因是因为丢失民心，这一点谯周先生说得很明白。
由外来军阀统治的益州在刘焉时期就存在着极其尖锐的内部矛盾，益州上下对外来统治者从来没有好感。刘备建国本就根基不牢，这才不得不到处打仗来秀肌肉。而昭烈皇帝死在白帝城的时候，蜀汉地动山摇。若不是诸葛先生能干，这么一个穷国家早完蛋了。
诸葛先生以法家思想治国，说白了也只能做到让大家纪律严明地过苦日子，还得靠他的资历和魅力摆平很多矛盾。要不是仍然许诺要“还于旧都”，只怕益州大族们早就造反了。必须说，和魏、吴后期政变频发的混乱局面相比，蜀国要算是最太平的。虽然穷，大家还有希望，都盼着丞相克复中原，蜀国人民多少还可以沾沾光。可是地盘没抢下来，丞相倒是说死就死了。可说蜀汉的命运至此已经注定。
孔明还是托孤大臣，而姜维只是个降将。他的政治影响力很有限，充其量只是一个比较能干的大将。阳平关的失守怪不到姜维头上。阳平关是怎么丢的？蒋舒的背叛常常被认为是品行问题，但作为土生土长的蜀人，他的背叛正是蜀汉政治失败的具体表现。阳平关的守军大都跟着蒋舒献关投降了，少数负隅顽抗的士兵跟着傅佥一起战死了。人心向背，可见一斑。实际上魏军伐蜀之前，姜维就曾上书要求派张翼和廖化固守阳平关，无奈后主未纳。实际上在这之前，姜维就连保命都成问题了，否则他很可能自己领兵去守阳平关。要知道战略部署是一回事，战前部署又是另一回事。邓艾进攻沓中的时候，姜维大可以跟着魏军一起去解放益州，可是他没有。正是在这个时候的选择，显示出姜维的品行之高尚。在前有阻截，后有追兵，部队内部也人心惶惶的情况下，他还能声东击西，扯出空档退回剑阁。这样的能力，可比关羽之流强出太多。
事实上邓艾从阴平偷袭江油也是一步险棋，因为如果没有诸葛瞻的失误，又或者没有刘禅的不战而降，奇袭部队完全可能全军覆没。邓艾之所以敢这么做，应该是看准了蜀汉人心思变，军民闻风而降。
综上所述，在蜀汉灭亡之战中，姜维作为蜀将无可指摘。一定要吹毛求疵地说他有过错，过错也只是在没有阵前倒戈，没有促成蜀汉的和平解放，导致魏蜀两军均出现了大量伤亡罢了。


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#41

发表于 2015-12-18 17:13 资料短消息只看该作者

诸葛瞻要不那么二，邓艾必死。钟会大军粮草也有很大压力，看不出来他们能守住汉中。


	喋血中原

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#42

发表于 2015-12-18 22:37 资料短消息只看该作者

回复 #41 颍颍的帖子

对，当年刘备尚且能在枭雄曹操手上夺得汉中，并斩杀敌方上将夏侯渊。姜维的对手只是钟会，如果连这样的对手都解决不了，姜维这个大将军真是白做了。可惜的是，邓艾偷渡阴平的壮举坏了姜维好事。


	喋血中原

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#43

发表于 2015-12-18 22:49 资料短消息只看该作者

可以参考曹爽、诸葛恪打了大败仗是什么下场，曹爽伐蜀失败失去人心，司马懿发动政变就得到士族广泛支持；诸葛恪同样如此，攻打合肥新城大败而归，随后不久就被谋杀了。权臣并不好做，司马昭明显就是通过这场战争立威，蜀汉只要能像王平当年击败曹爽那样，击败钟会，使司马昭的威望受损。中原的局势自然会出现转机。


	江山笑

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#44

发表于 2015-12-18 23:33 资料文集短消息只看该作者

给尔等分析下绵竹战役的实力对比

本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。

指望邓艾军会饿死更是一厢情愿，邓艾当时已经拿下江油、涪城等地，完全可以获得各种补给，其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进

即便诸葛瞻据守险要，形成对峙，以双方将领水准差距，也很快会被邓艾找到漏洞击破。别忘了马谡也是据险不出，结果被张合打惨，邓艾水平恐不在张合之下，诸葛瞻未必比马谡聪明。

想灭邓艾那一万人，除非姜维的五万人回来以优势兵力围歼，但又必须先把钟会的十多万人当空气。

所以蜀亡，实在是实力不敌，没什么可以抱怨的，尽力了，够了。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-18 23:38 编辑 ]


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#45

发表于 2015-12-19 14:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-18 23:33 发表
给尔等分析下绵竹战役的实力对比

本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。

指望邓艾军会饿死更是一 ...

哈哈哈！笑翻了！


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#46

发表于 2015-12-19 14:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-12-19 14:05 发表

哈哈哈！笑翻了！

没读过三国志的就这么爱笑，慢慢翻去


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#47

发表于 2015-12-19 15:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-18 23:33 发表
本人综合史料分析，绵竹战役蜀魏两军基本是一万对一万，然而参战魏军素质远高于蜀军，邓艾本人的军事能力更是远优于诸葛瞻，后者是没有机会的。

指望邓艾军会饿死更是一厢情愿，邓艾当时已经拿下江油、涪城等地，完全可以获得各种补给，其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进

冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。

其后续部队仍有二万，亦可携带粮草跟进？？？

[ 本帖最后由颍颍于 2015-12-19 16:08 编辑 ]


	江山笑

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#48

发表于 2015-12-19 17:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 颍颍的帖子

艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。

难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？

再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原，方才与诸葛瞻接战于绵竹，益州富庶，一路岂无粮草辎重可获，荒唐！

[ 本帖最后由江山笑于 2015-12-19 18:08 编辑 ]


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#49

发表于 2015-12-19 22:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-19 17:16 发表
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。

难道邓艾一万余人行七百余里都不用携带粮草辎重？他们负粮皆可进，又已凿道作桥铺好路，后续部队有何不可进？

再者邓艾已得江油、涪城，入成都平原， ...

哈哈哈，这段史料还是引用我的呢，就这水平还谈“根据本人综合史料分析”。。。得了吧！回去多看看书再出来混吧！哈哈哈！


	江山笑

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#50

发表于 2015-12-19 23:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 颍颍的帖子

你引用史料自打脸，被本人综合一分析，只好撒泼，可怜可怜


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#51

发表于 2015-12-20 07:29 资料短消息只看该作者

一声叹息

这世上居然真有比诸葛瞻更耳鼻的，也是一奇。


	江山笑

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#52

发表于 2015-12-20 09:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #51 颍颍的帖子

一声叹息，世上居然有被扫地出门N次，还厚着脸皮过来撒泼的，你被封了几个号呀

真是耳鼻中的战斗鼻


	Shadowleech


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#53

发表于 2015-12-20 09:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 闪光的哈萨维 于 2015-12-18 16:54 发表
政治上的失败不是将军的责任。蜀汉的灭亡，究其原因是因为丢失民心，这一点谯周先生说得很明白。
由外来军阀统治的益州在刘焉时期就存在着极其尖锐的内部矛盾，益州上下对外来统治者从来没有好感。刘备建国本就 ...

但姜维自己采取了诱敌深入的战略。


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#54

发表于 2015-12-20 20:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-20 09:20 发表
一声叹息，世上居然有被扫地出门N次，还厚着脸皮过来撒泼的，你被封了几个号呀

真是耳鼻中的战斗鼻

真可惜你没当医生，不然绝对是耳鼻科院士。


	陈溪

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#55

发表于 2016-4-26 19:01 资料短消息只看该作者

如果没有偷渡阴平（不仅仅邓艾，包括以后的人），那姜维还真说不定能死守剑门关，硬撑，而且钟会也是太急了，才使得姜维的策划暴露，也许是上天让蜀亡吧


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#56

发表于 2016-4-28 13:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-12-18 09:51 发表
邓艾军战力都数倍于成都蜀军，诸葛瞻被灭并不冤。指望成都蜀军能击灭邓艾无异于指望犬羊灭虎狼。

另外，别老拿魏国忠臣会灭司马说事了，那会儿魏国的忠臣的情况就跟前面汉朝的忠臣差不多，你指望汉朝忠臣会灭 ...

灭蜀前六年爆发的淮南第三叛，在内部发生大规模叛乱的情况下，东吴直接参战，西蜀想出兵捡便宜，结果呢，司马昭能看一个蜀，夹一个吴，吃一个叛，国力差别早体现出来了。司马昭开始灭蜀后东吴丞相张悌所谓“彼之得志，我之忧也”，很到位的论述。


	江山笑

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#57

发表于 2016-4-28 18:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #56 当阳侯杜元凯的帖子

没错，其实蜀吴夷陵之战后，魏国实力大幅提高已经没有给蜀吴可趁之机，到了三国末期，魏国已经拥有变态的实力，蜀吴只是今天被灭还是明天被灭的问题。


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#58

发表于 2016-5-8 04:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2015-10-10 16:48 发表
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。

益州地主可是天天盼着亡国呢，难保不献城


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#59

发表于 2016-5-8 05:03 资料短消息只看该作者

不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国


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#60

发表于 2016-5-8 05:03 资料短消息只看该作者

不同意，应该说这个防御体系还是比较成功的。
一直到蜀亡，汉中的防御支点汉乐两城都未失守，剑门关也是稳的，种会都打算退军了。阳安关，锦竹，这两个关键点只能说败得太不可思议。包括江油，成都，包括姜维有动议却偏偏不及早增兵阳安和阴平桥头。一直都怀疑蜀国是有内应的，益州地主的投降派是不是商量好了要献国