论关张欲杀马超事件之真伪 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2004-9-25 14:19 资料文集短消息只看该作者

论关张欲杀马超事件之真伪

《三国志马超传》注引《山阳公载记》曰：超因见备待之厚，与备言，常呼备字，关羽怒，请杀之。备曰：“人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也！”张飞曰：“如是，当示之以礼。”明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。明日叹曰：“我今乃知其所以败。为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。
对于这个关张欲杀马超事件，裴松之评论道：“臣松之按以为超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？且备之入蜀，留关羽镇荆州，羽未尝在益土也。故羽闻马超归降，以书问诸葛亮“超人才可谁比类”，不得如书所云。羽焉得与张飞立直乎？凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？言不经理，深可忿疾也。袁暐、乐资等诸所记载，秽杂虚谬，若此之类，殆不可胜言也。”
裴松之之所以认为此事不可信，主要是基于以下：
1、“超以穷归备，受其爵位，何容傲慢而呼备字？”
2、“备之入蜀，留关羽镇荆州，羽未尝在益土也。”
3、“羽焉得与张飞立直乎？凡人行事，皆谓其可也，知其不可，则不行之矣。”
4、“超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？”

那么，裴松之的评论是否正确，历史上到底有否关张欲杀马超事件呢？我们先来分析裴松之以为《山阳公载记》这个记载秽杂虚谬的四点理由。

1、马超是否可能呼刘备的字？
《三国志马超传》记载：先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首，
《典略》记载：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”乃使人止超，而潜以兵资之。超到，令引军屯城北，超至未一旬而成都溃。
由此可知，马超在刘备平定成都的关键战事中，起到了很重要的威慑作用。因此马超是有可能居功自傲的。

《三国志马超传》又记载：以超为平西将军，督临沮，因为前都亭侯。
《三国志关羽传》记载：亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”
《三国志先主传》记载：先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，
——注意，此时关羽不过是荡寇将军，张飞是征虏将军，相比之下，马超的平西将军，应当是较高的级别的，此时刘备也才是左将军。
由此可知，刘备方面确实对马超评价很高，待遇规格也很高，这也会使马超有些骄傲。

刘备的为人大家都很清楚，是礼贤下士，对待部下非常亲切、有礼。这也是许多人才归于其帐下的原因之一。因此，马超看到刘备对其非常亲切，也就想当然地呼其字来显示亲切也是比较合理的。

马超的辉煌经历，也是一个重要原因。在刘备还在东奔西逃的时候，马超已经是关西地区10万大军的盟主之一，加上马家显赫的历史以及在西凉地区广大的影响力，可以说，在马超看来，最起码，他是一个与刘备平级的割据军阀首领。当年吕布也干过类似的事情就是证明。
而马超不过一介武夫，对政治不是很精通。因此其在这些原因之下，呼刘备的字是非常有可能的事情。

2、此事件发生在何处？
裴松之主观地以为，此事发生在益州，因而以关羽一生未进入益州来否定这个事件。其实不然，
此事完全可能发生在荆州，因为《山阳公载记》并没有说明此事发生的地点。
我们先来看一下事件的主要参与者能否会师在荆州？
关羽——不用说，一直据守荆州；
刘备——建安二十年带兵5万到荆州；——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。（《三国志先主传》）
马超——城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮，（《三国志马超传》）——《三国志辞典》：临沮，县名，西汉置，治所在今湖北远安西北。也就是在当时的荆州。
张飞——没有记载。但是在刘备攻克益州后，并没有给张飞以新的职务，那么很可能就还是原来的宜都太守，这也是荆州的一个郡。或者张飞做为刘备的战略预备军，一起参加了建安二十年的与孙权争夺荆州南方四郡的作战。

因此，此事件的四个主要人物，都在建安二十年左右同时出现在了荆州。此时距离建安十九年夏刘备夺去益州才不到半年时间。故这个事件很有可能是发生在荆州，在建安二十年初刘备带领5万大军与孙权争夺南四郡的时期。
当然，有朋友提出，马超的督临沮，很可能不是荆州的这个临沮，但是目前并没有任何的依据来否定马超督荆州的这个临沮。
我们都知道，刘备为了拿下益州，把荆州的精兵猛将基本都调到了益州。包括：法正、庞统、诸葛亮、张飞、赵云、魏延、黄忠、卓膺等。有人说，荆州如此重要，为什么刘备在拿下益州之后没有派一些大将回来协助关羽据守。其实，刘备很可能确实派遣了马超、张飞等人来协助关羽据守荆州。马超就是很好的证明。这个也是符合一般军事规律的。
有人会问：可是为什么后来关羽进攻襄樊时，没有其他大将来帮忙？这个道理很清楚：由于发生曹操大军攻占汉中，随时可能由汉中南下进攻益州，因此，面对如此巨大的威胁，刘备必然抽调荆州部队进入益州，准备一起抗击曹操。接着就是汉中战役，随后关羽就擅自突然发动襄樊战役，刘备从荆州抽调的部队因此也就来不及返回了。
所以，裴松之的这个怀疑理由也是站不住脚的。

3、关张是否可直立于刘备身旁？
不清楚为何要怀疑这一点？因为记载的很清楚，是张飞建议这样做的：张飞曰：“如是，当示之以礼。”——这个礼，估计就是关张直立，而给马超看的。“超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。”而这个“示之以礼”确实起到了预想的作用。
同时，关张在主公面前直立，也并不是什么不可以的。只不过，平常刘备待下属比较亲和，估计都是一起坐着开会的。
因此，裴松之的这个怀疑理由也是不成立的。
4、马超能否通过关张的表情了解到危险的存在？
这个问题相对复杂。
关张都是一介武夫，通常不会喜怒不形于色，其昨天还大怒要杀掉无理的马超，第二天开会时，这种愤怒的表情自然会流露出来。马超也是一介武夫，相信能够读懂这样的表情吧？
其次，“明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，”注意，关张不仅有愤怒的表情，还有杖刀立直的现象，因此，马超才会大惊，由此也可证明马超读懂了关张所要表达的一种暗示。
第三，马超说：“为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”不见得就是指知道关张已经建议杀掉他，而是表示发现了这种潜在的危险。否则也不会大惊。
因此，裴松之的这个疑惑也是可以解释的。

总结一下：
关于关张因马超无理呼刘备字而要杀他的事件，虽然裴松之列出四点理由来证明此事不可信，但是通过仔细的分析，可以说裴松之的四点理由都是站不住脚的。
因此，可以说，这个记载在没有其他否定依据的情况下，应是真实可信的。同时也证明了马超督临沮就在荆州而不是在益州北部某地。

裴松之确实伟大。但是也不是其所言都正确，需要仔细的分析和思考，才能得出真正准确的答案来。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:14 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2004-9-25 14:51 资料主页文集短消息只看该作者

先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中，数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。《先主传》

我以为燕京兄之推测是可能的，按先主传之说，刘备手下几员大将可能都随刘备东下了，所以只有派黄权去迎张鲁，后来大军回来了，才派张飞、马超等进兵，所以张飞、马超确实是跟随刘备在一起。

正因为刘备的主要大将都不在益州，刘备才会在听说曹操征张鲁时如此惊慌，马上与孙权求和，连夜撤回益州，这么说来刘备确实准备和孙权大干一场了。

http://202.108.44.25/newsoul/soulpage/11/1...922/215243.html

这篇文章也说，张飞并不是一开始就担任巴西太守的，那么干什么去了呢？跟随刘备去荆州正好可以解释。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#3

发表于 2004-9-25 17:51 资料短消息只看该作者

有几个问题与燕京兄探讨：

1、马超是否可能呼刘备的字？

马超新归刘备，助备得成都并没有效征战之力，即便起了威慑作用，但并非头功。故益州平后，刘备赏赐，诸葛亮、法正、关羽、张飞为最优，马超资历不如他们深，功劳不如他们大，何以为傲呢？

关羽为荡寇将军，“拜羽董督荆州事”；张飞为征虏将军，“以飞领巴西太守”；马超虽有平西之名，但仅“督临沮”，若临沮确在荆州，则仅为一县而已，相较于关、张，差距之大是很明显的，马超出身行伍，应该明白与名义上的头衔比，具体的权力才更有意义。

刘备对于马超，用其名而不用其实，相应的也是赋予其较高的地位而非实权，马超会因为仅得了个虚衔而得意忘形吗？个人以为可能性不大。

马超势穷归备，以由原来的诸侯降为别人的臣属，身份已不复从前，即便刘备对他再客气，也是主公对臣下的施恩，马超不至于连这个都不清楚，在言语上说出不符合其当时身份的话。至于吕布之事，当时奉先只是暂时战败，仍有自己的势力，似乎难比孟起。

是否呼字似无关政治，仅涉及身份礼节。

2、此事件发生在何处？

如果要出现《山阳公载记》中的情况，所涉及的四个人不仅仅要都在荆州，还须同处一地至少几天的时间，但似乎把他们凑在一起并不容易，唯一的机会就是刘备率军与孙权争南三郡之时。

按“先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。”来看，当时刘备在公安，关羽在益阳，马超除非在刘备军中，否则仍督临沮，至于张飞，不妨将其暂且算在刘备军中，即便如此，四个人虽然满足了都在荆州的条件，但由于至少关羽与刘备不在同一地点，似乎仍然无法出现刘、关、张、马一起开会的情景。益阳与公安的距离可并不近。

3、马超能否通过关张直立于刘备身旁以及他们的表情了解到危险的存在？

从当时的情况看，马超是知道自己的身份、实际地位以及与刘备的关系不如关、张的，但见其立直，表情不同一般，有些吃惊是正常的，但立刻意识到这是因为他“直呼备字”从而引起关、张不悦，打算给他点颜色看看则有些夸张。而从第二天马超叹息“我今乃知其所以败。为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”看，马超几乎在第一时间知道了仅在刘、关、张之间对其“直呼备字”的探讨，以及关、张为此到了要杀他的程度，这样的可能性似乎也稍微小了点。

个人认为裴松之的问题提出是有一定道理的，这件事的真实性虽不能说完全没有，但确实并不大。以上观点谨供燕京兄参考，不到之处，还望不吝指出。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#4

发表于 2004-9-25 18:10 资料主页文集短消息只看该作者

此时的确很有可能，以前和晓林兄也略有涉及。
从记载看，曹操在十二月自南郑北还前，安排“张郃督军徇三巴”，由于九月巴七姓夷王归附，曹操分置为巴东、巴西太守，而张鲁到十一月才从巴中出降，解决了这些问题，张郃最早也应在十一月后才在三巴展开行动。刘备此时也已踏上江州的领土，派张飞迎击时间上是吻合的。

另外直到刘备伐吴时，张飞还打算领兵万人会于江州，可见他即使当个地方太守，手头上都掌握着一个兵团（当时阆中已是内地，而二十年是还是前线，更应如此），如果此时张飞在当巴西太守的话，张郃是绝无可能远远的跑到阆中东南方向的宕渠，双方战斗的地点也不会是瓦口，应该还是文弱的向朗为太守比较合理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#5

发表于 2004-9-25 18:30 资料主页文集短消息只看该作者

关于万兄所说的第二点，正是因为刘备的到来，关羽得到增援，才有可能对鲁肃摆开进攻架势，从而迫使其向吕蒙求救（此前关羽仅能自保，坐看南三郡被吕蒙蚕食），而且《吕蒙传》也明确记载刘备到来后，才派遣关羽出去，他们是有时间在一起的。至于马超更简单，危急关头征调大将理由很充分。

不过第一第三点的确很有道理，也应该是这个问题的关键，很难想象会有人如此不智，所以我虽然认为条件上有可能，但却不认为符合人之常情。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#6

发表于 2004-9-25 19:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-09-25, 18:30:32发表
关于万兄所说的第二点，正是因为刘备的到来，关羽得到增援，才有可能对鲁肃摆开进攻架势，从而迫使其向吕蒙求救（此前关羽仅能自保，坐看南三郡被吕蒙蚕食），而且《吕蒙传》也明确记载刘备到来后，才派遣关羽出去，他们是有时间在一起的。至于马超更简单，危急关头征调大将理由很充分。

跋兄：

个人认为关羽入益阳固然要有刘备撑腰，但是否曾亲至公安与刘备会合。

《吕蒙传》记载的“备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。”与《先主传》中记载的“先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。”，但按《吴主传》记载：“会备到公安，使关羽将三万兵至益阳”，《鲁肃传》：“备闻，自还公安，遣羽争三郡。”看来刘备抵达公安后才派关羽前往益阳，但关羽是否由驻地至公安后再向益阳则难以确定。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#7

发表于 2004-9-25 21:08 资料主页文集短消息只看该作者

关羽军未必要与刘备军汇合，不过关羽只身前来拜见与刘备也属正常，关羽和刘备关系本来就非同一般，如果刘备大老远赶来，关羽见都不去见，不管从亲情还是礼节都说不过去，又不是火烧眉毛，来不及见面。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#8

发表于 2004-9-25 23:44 资料短消息只看该作者

刘备去是要和孙权动家伙的，身在前线的关羽自然不会轻离自己的本阵跑回去和刘备开什么会，要是鲁肃趁关羽不在把关羽大营端了这个责任关羽负还是刘备负啊？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#9

发表于 2004-9-26 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

“先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。”那么就是说，关羽军原来就不在益阳，是刘备到了公安之后，才命令关羽到益阳，准备和孙权军作战。

所以关羽军驻地一开始并不在前线。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2004-9-26 11:06 资料文集短消息只看该作者

松风兄：
所言很有道理。继续探讨。
1、马超是否可能呼刘备的字？
马超的功劳确实没有其自我以为的那么大，但是马超从来不是一个谦逊的人，有些功劳，自以为很高，加上刘备的那番赞扬，就飘飘然也很正常呀。
马超自然清楚关张与刘备的关系，这个是没法相比的，能够在名义上很高已经是不错的了。估计马超也清楚这一点。
吕布当年被曹操击破，完全失去了根据地，大概除了人马比马超多些外，其他情况很相像。而吕布大刺刺地呼刘备为弟，可见这些一介武夫是多么不能明白自己实际的地位呀。
所以，我还是一以为，以马超的为人、性格，呼刘备字是很可能的。

2、此事件发生在何处？
这一点，其他几位已经说到：关羽在江陵的兵力不会超过3万，如果刘备大军没有到达，会师，关羽怎么敢于全军放弃江陵而去益阳抗击鲁肃？
因此，很明显，是刘备大军到达荆州，并会合了各路兵马，开会研究、决定了反击方案后，关羽才带领3万兵马到益阳的。因此，在此前，一定有过刘备、关羽、张飞、马超等将领一起开会的时候。

3、马超能否通过关张直立于刘备身旁以及他们的表情了解到危险的存在？
这一点，兄所言很有道理。
但是我分析，马超在事后会思考，什么地方得罪了刘关张，或许有亲信之类的会告诉他，直呼主公字乃大不敬。或者马超自己反省。也是可能的。
否则马超会不明白，无缘无故，为何关张会如此发怒？

所以，我以为，裴松之这个评论理由不足。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#11

发表于 2004-9-27 00:48 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄所说的第一点有些勉强，马超不过是丧家犬，在张鲁处都担心被害，怎可能有点功劳就飘飘然自以为是呢？从记载我们也只看到其“羁旅归国，常怀危惧”。

再者，以前讨论过彭羕之事应该是发生在十九年攻下成都至二十三年马超进兵武都之间，而从彭羕的“卿在其外”可进一步推断是在马超督临沮之时（否则出兵前谁知会不会有马超参与，谈不上“在外”一说），此时史载马超明确叫“主公”，怎会后来变了调子呢？

第三，马超是归降刘备成为其部下，而非吕布般的依附客居，且此时天下大局已定，刘备客局荆州时尚且称刘表为“刘荆州”，难道马超那么弱智？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	大便君

组别	限制发言用户
级别	军师将军
功绩	10
帖子	995
编号	8599
注册	2004-6-24

#12

发表于 2004-9-27 01:34 资料短消息只看该作者

吕布比刘备年长，且是奋武将军，假节，温侯，在当时一白丁的刘备面前摆点谱还情有可缘，马超一自封的征西将军，要在比自己年长一辈的左将军刘备面前摆出谱来也太不合常理了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#13

发表于 2004-9-27 09:49 资料短消息只看该作者

基本上同意跋兄的看法，此事不排除客观条件具备的可能，但马超主观上始而妄自尊大，不分长幼尊卑；后又反映敏锐，洞悉前后的可能性则非常小。

QUOTE:

原帖由跋锋寒发表
以前讨论过彭羕之事应该是发生在十九年攻下成都至二十三年马超进兵武都之间，而从彭羕的“卿在其外”可进一步推断是在马超督临沮之时（否则出兵前谁知会不会有马超参与，谈不上“在外”一说）

结合当时的情况，我认为彭羕“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”中的“卿为其外”而只是发牢骚时的虚说。并不是实指想借助马超督临沮的兵权。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#14

发表于 2004-9-29 13:50 资料文集短消息只看该作者

锋寒兄：

我们只知道马超在刘备占领益州之后马上担任督临沮，但是无法确认其一直担任到建安23年。
我们知道，曹操占领汉中是建安20年，刘备得到此消息，立即带领大军火速返回益州，所以，马超基本上应在此时也随同返回，随后参加汉中战役。

所以，认定彭羕的“卿在其外”是指马超在临沮期间，没有依据，也不合理呀！
试想，如果马超驻守在千里之外的临沮，怎么又可能随便返回成都与彭羕交谈呢？这可真的是要造反了。
所以，在以前的讨论中，我就反对说彭羕是在建安19到23年之间被干掉的。就是这个道理。

因此，马超称刘备主公，心怀“羁旅归国，常怀危惧”已经是在荆州经历这场风波之后的事情了。这时的马超，有这个心情是太正常不过的了。

马超是否弱智？不清楚，但有一点很明白，在政治上，其比刘备相差甚远。如果拿马超比刘备的政治头脑，说马超弱智也是可以的吧？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2004-9-29 13:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-26, 17:34:12发表
吕布比刘备年长，且是奋武将军，假节，温侯，在当时一白丁的刘备面前摆点谱还情有可缘，马超一自封的征西将军，要在比自己年长一辈的左将军刘备面前摆出谱来也太不合常理了。

吕布这些头衔有何用处？做为割据军阀，没有地盘一切都是白说！
再说刘备此前被陶谦表为豫州刺史，现在又实领徐州，这也叫白丁？
只能说吕布与马超一样没有政治头脑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2004-9-29 14:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-09-27, 1:49:58发表
基本上同意跋兄的看法，此事不排除客观条件具备的可能，但马超主观上始而妄自尊大，不分长幼尊卑；后又反映敏锐，洞悉前后的可能性则非常小。

QUOTE:

原帖由跋锋寒发表
以前讨论过彭羕之事应该是发生在十九年攻下成都至二十三年马超进兵武都之间，而从彭羕的“卿在其外”可进一步推断是在马超督临沮之时（否则出兵前谁知会不会有马超参与，谈不上“在外”一说）

结合当时的情况，我认为彭羕“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”中的“卿为其外”而只是发牢骚时的虚说。并不是实指想借助马超督临沮的兵权。

松风兄：
关于马超与刘备等人在荆州会面，只可能发生在建安20年上半年，此时彭羕被贬的可能基本没有：因为才任命不到一年。所以，并不是马超在这个时间内对刘备称呼不同，而是这是两个时间段内的称呼呀。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#17

发表于 2004-9-29 14:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-09-29, 14:03:45发表
关于马超与刘备等人在荆州会面，只可能发生在建安20年上半年，此时彭羕被贬的可能基本没有：因为才任命不到一年。所以，并不是马超在这个时间内对刘备称呼不同，而是这是两个时间段内的称呼呀。

我当时回跋兄帖子的意思是说不能以彭“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”的说辞来判断马超当时仍督临沮。因为彭那句话不过是说“如果主公军事上重用你马超，政事上重用我彭羕，那么定天下并不是什么难事”，这仅仅是发牢骚时常说的话，并没有任何具体所指。

但在此事上，我还是认为可能性极低：

1、马超亡归张鲁，张曾打算把自己的女儿许配给他，按说这恩信与刘备相比可以说是有过之而无不及，但似乎没有任何证据显示马超在张鲁那里有丝毫的嚣张之举。

2、吕布手中尚有军队，且年龄大于刘备，以“弟”呼之，当时弱小的刘备尚且不悦；马超势穷投奔刘备，且年龄小刘许多，以字呼之，刘备会泰然受之而丝毫不介意？刘备如果稍有不悦的表现，那么按照后来所描述的马超的反应速度，怎么可能不知道而仍然我行我素直到关羽、张飞有所动作呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#18

发表于 2004-9-29 15:50 资料文集短消息只看该作者

松风兄：
是我误解了。
马超到张鲁处，是否有骄傲表现没有记载，但是其也没有过多可骄傲的：
——投奔张鲁，没有立什么功劳，张鲁给其兵马数次均失败而回；
——张鲁给马超不过一个什么讲学祭酒，好像与兵权也无关；
——又受到张鲁部下的多方排挤。
因此，马超在张鲁处确实得意不到哪里去呀！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	小马828 (人类第一钢铁战士)

组别	羽林都尉
级别	征南将军
好贴	2
功绩	54
帖子	4433
编号	29895
注册	2005-1-9

#19

发表于 2007-6-4 16:47 资料文集短消息只看该作者

杨白等欲害其能

是不是说马超太张扬了?否则为什么这么多人看他不顺眼?

这个"能"是啥意思?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#20

发表于 2007-6-4 18:54 资料短消息只看该作者

马超就是因为在张鲁处受到排挤不得意,所以才密书请降,辗转投奔刘备,说马超还会嚣张,似乎不确.
当然,武人无脑,不懂得吸取教训也有可能,但这样的无脑人,看见关张立直,立即就"见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字".立即IQ上升,不大合理.
且,关张两人立直,自然是在刘备身边扮演护卫角色.在"大会"的情形下,军事的一二把手干起这个,只怕不等马超惊,所有与会人等先都惊了.
且,马超再傲慢,也要先跟刘备打个招呼再入席吧,还看不到关张在站着做侍卫状么,那有"超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊"的道理

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	小马828 (人类第一钢铁战士)

组别	羽林都尉
级别	征南将军
好贴	2
功绩	54
帖子	4433
编号	29895
注册	2005-1-9

#21

发表于 2007-6-4 19:23 资料文集短消息只看该作者

还是等巴西马兄来给个解释吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#22

发表于 2007-6-5 08:09 资料个人空间短消息只看该作者

居然挖坟，这么老的古董也被挖出来。

超若果呼备字，亦谓於理宜尔也。就令羽请杀超，超不应闻，但见二子立直，何由便知以呼字之故，云几为关、张所杀乎？
俺来翻译一下。
马超如果喊刘备字，那在他看来喊字是寻常的事情。
怎么可能意识到关张有杀心是因为喊刘备的字呢？
马超又不是神仙，能听到关羽说的话。

所以这段肯定是扯淡

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	huyou75

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	4
帖子	246
编号	126428
注册	2007-3-24

#23

发表于 2007-6-12 12:39 资料短消息只看该作者

各位高手:
马超为人张狂,史上已有记载,加之破成都有功,飘飘然是有可能的,加之其政治头脑不高(至少比刘备差多了)因此呼刘备之字是有可能的,但在关张直立之后立即意识到危险,IQ立即升高,似乎有些牵强,总之这件事客观上是有可能的,但几率不大

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#24

发表于 2007-6-28 02:33 资料文集短消息只看该作者

有人好象很肯定的样子？？

同类人可以看懂同类人的表情，这个大概都理解吧？
刘备是个善于隐藏的人，心里不高兴，其表面依然很热情，所以马超这种武人是不会明白的。那么为何看到关张直立就明白了呢？
试想，关张乃武夫，都是直性子的人，既然昨天还在刘备这里大怒地要杀马超，此时直立着能是面无表情吗？很显然，是带着满脸的怒火在瞪着马超。马超再蠢，也不至于看不懂同类武夫的这种表情吧？

至于马超是如何发现关张愤怒的原因的，其实也很简单，反省一下自己的作为就清楚了。不是马超的IQ突然提高，而是马超对刘备的虚假热情不能正确认识，以为这样热情待自己的刘备，直呼其字不是显得更亲切？而同为武夫的关张的表情才是突然点醒马超的关键。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#25

发表于 2007-6-28 08:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:33 发表
至于马超是如何发现关张愤怒的原因的，其实也很简单，反省一下自己的作为就清楚了。不是马超的IQ突然提高，而是马超对刘备的虚假热情不能正确认识，以为这样热情待自己的刘备，直呼其字不是显得更亲切？而同为武夫的关张的表情才是突然点醒马超的关键。

啧啧啧，马超怎么一下就猜到是因为呼刘备字呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ldm.nc

组别	限制发言用户
级别	护军
功绩	4
帖子	432
编号	59820
注册	2006-2-13

#26

发表于 2007-8-29 06:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2004-9-29 13:50 发表
锋寒兄：

我们只知道马超在刘备占领益州之后马上担任督临沮，但是无法确认其一直担任到建安23年。
我们知道，曹操占领汉中是建安20年，刘备得到此消息，立即带领大军火速返回益州，所以，马超基本上应在此时也 ...

如果引曹军进来呢.....好象不可能,他和曹操有深仇

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#27

发表于 2007-8-29 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:33 发表
有人好象很肯定的样子？？

同类人可以看懂同类人的表情，这个大概都理解吧？
刘备是个善于隐藏的人，心里不高兴，其表面依然很热情，所以马超这种武人是不会明白的。那么为何看到关张直立就明白了呢？
试想 ...

常呼备字，
倘若马超是只称呼了一次，马上就出现了这种情形，他还是可以反省，他常这么做，居然一下子就反省了？看来，史料解释一定得需要迎合某些人士的需要，马超需要反省时，立马就得反省，不需要时，就必须得智力低下。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#28

发表于 2007-8-29 13:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-29 12:28 发表

常呼备字，
倘若马超是只称呼了一次，马上就出现了这种情形，他还是可以反省，他常这么做，居然一下子就反省了？看来，史料解释一定得需要迎合某些人士的需要，马超需要反省时，立马就得反省，不需要时，就必 ...

这个……

常通尝，曾经的意思，也就是一次。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#29

发表于 2007-8-29 14:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-8-29 13:14 发表

这个……

常通尝，曾经的意思，也就是一次。

承指教，丢人了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无势

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	285
编号	200358
注册	2007-8-10

#30

发表于 2007-8-29 16:17 资料短消息只看该作者

既然刘备不喜欢超直称其名,而他的部属也不喜欢马超这么张扬.
那么很可能他的部属亲信曾旁敲侧击的和马超闲聊过吕布呼刘备为弟时关张拔拳的往事.同事间闲聊不会记入史书的.

马超听的时候当故事听没往心里去,只以为是酒后同事间闲谈,等到后来自己一叫刘备,看见关张又那付德性出来,心里一下就想起那事,两者一对应,也就应该能马上反应过来了.

虽然比较主观猜测,但也不是没这方面可能.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！