南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ - 炎黄春秋


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#61

发表于 2015-8-13 17:24 资料个人空间短消息只看该作者

主贴的荆州地区可以理解为现在的鄂湘两省（范围可能更小）

因为荆州属上古九州，直到东晋才定治江陵

荆州地区可以为都的大城市无非郢（楚都，后南郡、江陵、荆州）、长沙、江夏（武昌、鄂州、武汉）、襄阳、宛城（南阳）
此五地除了襄阳、南阳都短暂为割据政权做过首都

我觉得讨论应该是以汉末荆州地区为范围，而不是现在的荆州市

[ 本帖最后由阿巽于 2015-8-13 17:31 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#62

发表于 2015-8-13 21:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-13 08:42 发表

本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法， ...

太祖时期把首都放在北京，也算是天子守边关了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

组别	虎豹骑
级别	大将军
功绩	359
帖子	23258
编号	97330
注册	2006-12-26
家族	轩辕少林寺

#63

发表于 2015-8-13 22:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 赵庄姬的帖子

解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#64

发表于 2015-8-13 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 赵庄姬的帖子

本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外，但是也有一个南京），而这些精华地方，尽量要避免受战火波及。从军事上我可以守住某个地域，但是无法避免这些地区的经济和生产损失，这在政治和经济上是极其失败的。比如你和三红提到了外族攻击居庸关，明的经济中心在江南，你打居庸关，关江南什么事？即使外族军队把北京周边打烂了，对明的经济损失又算得了什么。在政治上，南方还有一套班子，万一事情不济，直接搬过去就可以了----------- 土木堡战后，也先进攻北京，明庭的大臣们不就准备这么干么，要不是于谦他们，这事就成了。

所以说，明代尽管天子守国门，但也考虑到了政治和经济上的安全，它同样遵循了精华地区应该远离战火的这个规则。

首都跟其他城市有很大的区别，不在于有无险要，也不在于好不好守，而在于：古代的首都往往是经济和政治的精华地区，经不起折腾，没有选择当然没办法，在有选择的情况下，保证经济和政治上的安全是必须的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-14 00:42 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#65

发表于 2015-8-14 23:04 资料个人空间短消息只看该作者

前面三红谈到，荆州的防卫，必须是和襄阳联系在一起的，也谈到了“当以荆襄一体的眼光再来看荆州"--------------- 既然荆襄在防御上是一体的，当襄阳面临攻击时，它拿什么来“屏障”荆州地区不卷入战争状态，减少政治和经济上的损失。所以才说“自已不能做自已的挡箭牌”。

别忘记了自已说的话，确立首都，最主要的因素是政治和经济，而不是军事。既然如此，为什么只从军事角度考虑首都的安全，而不去考虑首都的政治和经济安全？

引用顾祖禹的观点，并不能证明荆州地区“绝对是帝王之资”，同样还有一个人名字叫诸葛亮，他的观点是“用武之地”。除开各自时代地域的划分不同外，我们要考虑到，在顾祖禹的时代，中国的战略格局和荆州的周边发展环境早就发生改变了，他那个时代荆州所拥有的优势，其他时代未必拥有。

除了“建都的决定因素是政治和经济”外，还必须了解“城市职能定位与发展”。前面讲过，越是军事地理优势的地方，就越要避免建都于此，正因为军事地理太好，把这个城市发展为军事重镇才最为有利。反之若建都于此，这个城市的职能是什么，军事要塞还是政治经济中心？不同的城市职能，决定了这个城市不同的发展规划，而军事要塞和政治经济中心这两种职能，恰好是不能并存的。举个例子，如果这个城市的职能是经济政治中心，那么城市的规模当然是越大越好---------- 但这在军事上会坑爹，当年于谦他们守北京城的时候就遇到过这个问题，也先只有几万人，于谦手上二十几万人居然才勉强够分配（战斗力我都不谈），就是因为北京城太大，分开后人手就不够看。朱文正为什么能守住陈友谅的大军，一个重要原因就是洪都城小，陈友谅的兵力展不开，而朱文正却能集中力量机动，这就是两者的区别。

在有选择的情况下，荆州地区明显更适合成为一个军事重镇，而不是政治经济中心。事实上中国历代的统治者就是这么干的，荆襄地区长期以来就担负着军事要塞的城市职能。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#66

发表于 2015-8-15 13:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2015-8-13 22:46 发表
解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。

错，上海比南京更边关。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#67

发表于 2015-8-15 13:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-13 23:07 发表
本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外， ...

选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-15 13:18 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	郭文

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1007
编号	215854
注册	2007-9-15

#68

发表于 2015-8-15 13:36 资料文集短消息只看该作者

问这个问题的人，估计地理学得不咋样。荆州，又尤其是江陵一代，属于通衢之地，向来无险可守。冷兵器时代和热兵器时代都一样，敌人一打过来就守不住。抗日战争时，荆州的武汉成为陪都，连一年都没撑满就沦陷了。这就充分说明了，荆州地区是守不住的，也不适合做首都。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#69

发表于 2015-8-15 22:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-15 13:14 发表

选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。

明代就是采取的这种办法，将首都的经济中心职能剥离，但是他们同时在南京另立都城。作为割据南方的政权而言，不可能采取这种方式。除了历史和当时的战略格局影响外，一个地区的先天条件也是其中之一，荆州地区，先天就不适合成为一个国家的首都。

之前你和三红他们列举了荆州的种种好处和重要性，但实际上，你们列举的这些优点，恰好是荆州地区不能成为首都的原因。

军事意义和军事优势重要的地方，是不适合建首都的。正因为它的军事地位重要，只有把它打造成一个军事中心，才能最好的发挥这个城市的效能。如果建都，这个城市的职能就会混乱，它的城市规划和发展随之受到影响，最终是既无法发挥军事优势，又无法保证政治经济的安全。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#70

发表于 2015-8-15 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

特别要注意“首都”这个城市的意义和职能。对一座城市而言，城市的定位决定发展规划。你这个城市各项设施、建筑、行业的安排、交通物流的划分，都是由它决定的。只要分析一下首都城市和军事城市的区别，很容易发现荆州地区不适合建都。

首都是政治和经济的中心，古代交通通讯不发达，首都处于君主的直接控制下，首都越大，首都的人口越多，君主直接控制的人口就更多。同时，人口多了，经济生活也会随之活跃。那么在发展首都城市的时候，城市一定要大，同时城市周边生产也比较活跃，城市里，以及城市周边的人口要多，首都的周边越繁荣越好。整个城市的基础设施规划，都是为了“扩大城市规模人口，活跃城市周边经济”这个中心服务的。

反过来看一座军事城市需要的是什么，首先城市内部的非战斗人员和流动人口越少越好，这样既便于管理，又节省粮食。然后这座城市的规模不能太大，城市太大不利于防守。如果是离前线近的，战况比较激烈的，城市外最好不要进行生产活动，否则一打起来就成了资敌。这种城市的建设，是为了“巩固军事安全，必要时坚壁清野”。

这就是军事中心，为什么不能兼顾政治经济中心的根本所在，它们的城市发展方向，根本就南辕北辙。

荆州地区重要的军事地理定位，恰好决定了它不适合作为一个国家的首都-----------没得选就另说了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#71

发表于 2015-8-16 16:15 资料短消息只看该作者

明朝有很多不如汉唐的地方，但是明朝从始至终没有发生过军阀割据（好吧，除了朱棣），这绝对是一个大大的优点。而且不但明朝没有，清朝也没有军阀割据。后来的北洋军阀是清朝灭亡之后的事情。所以说，把首都皇权和军事中心结合在一起，是一项非常了不起的制度创新。可惜东晋时期还不知道天子守边关的好处，否则哪有王敦、桓玄之乱？

然而把首都和经济中心挂钩则没有什么必然性，甚至并非什么好事。其一，首都不是军事中心的话，请问董卓安禄山这样的边关大将该怎么办？你也一直没有给出个很好的答案。其二，中国历史上从来没有经济中心的守将造反，因为实在没必要啊。不要跟我说吴王刘濞，西汉时期江南很苦逼，还不是经济中心呢。其三，只要军事中心没丢，即便经济中心沦陷也收得回来。太平天国、侯景、方腊，这些先攻下经济中心的，不都不思进取了么？即便是辛亥革命军，要是袁世凯认真打，恐怕也凶多吉少吧？

所以说，除非把中国整到元朝那份上，经济中心丢了都能回来。军事中心一旦造反，则后患无穷啊。至于说具体战术上的，打起仗来损失多少 GDP 什么的，比起朝廷整体安危，都只是细枝末节罢了。放眼全球历史，边关大将对帝国造成毁灭性打击的次数，未必小于他们所抵抗的外敌。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-16 17:16 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#72

发表于 2015-8-16 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 赵庄姬的帖子

中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后，它军事作用的发挥受到了削弱，城市在面临攻击时开始变得脆弱。

这其中有好几个例子，于谦的北京保卫战算一个，另外还有一个袁崇焕，后者之所以倒霉，一个原因就是把北京当成了军事城市，反之孙承宗就看得更透彻。

一个军事战略位置重要，军事地理优势明显的城市，只有建设成一个军事重镇，才能充分发挥它的效能。你们在前面列举的荆州地区的种种重要性，正是荆州不能建都的理由。

用武之地，不适宜建都，在这样的地方建都，最终是打也打不了，发展也发展不了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	喋血中原

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	358
编号	311375
注册	2009-2-16

#73

发表于 2015-8-16 21:19 资料短消息只看该作者

荆州能建都的条件应该是必须保证拥有整个荆州为前提，古代的荆州范围很大，可以北部襄阳、南阳为屏障，都江陵。江陵为经济中心，襄阳、南阳为军事重镇，西面的西陵、夷陵适当驻一支精兵。这样一来，如何不能建都？南阳、襄阳就是南方政权的山海关、居庸关。江陵临长江，水路行走商船，又是南方三大州的中心（益州、荆州、扬州），促进经济贸易往来，是个不错的选择。

[ 本帖最后由喋血中原于 2015-8-16 21:28 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	喋血中原

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	358
编号	311375
注册	2009-2-16

#74

发表于 2015-8-16 21:27 资料短消息只看该作者

当然，荆州最终被淘汰，而扬州被作为都城，还是汉末三国将整个大荆州长久分割了所致。此外，京杭大运河灌通扬州，促进经济往来，也是重要原因之一。可惜，大隋皇朝建这条运河最终葬送了自己，却利于后世。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#75

发表于 2015-8-16 21:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-16 19:49 发表
中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后 ...

凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大将军灭掉或打残的概率，并不小于被敌国灭掉或打残的概率。明朝北京两次直接被外族攻打，也没有表现的那么脆弱。但是皇帝亲子镇守，却杜绝了安禄山之流产生的可能。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-16 21:46 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#76

发表于 2015-8-16 22:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

到底是帝国制好，还是分封制好？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#77

发表于 2015-8-16 22:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2015-8-16 22:52 发表
到底是帝国制好，还是分封制好？

到底是 Google 好还是 Alphabet 好？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	小贩 (仙子！请自重……)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	54
帖子	12309
编号	29483
注册	2005-1-3
来自	Watchmen－德玛西亚

#78

发表于 2015-8-17 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

换个说法：中央集权好还是分封制好。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#79

发表于 2015-8-17 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-16 21:35 发表

凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大 ...

你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景隆打过，也先打过，庚戌之变的时候打过，皇太极也打过。除了李景隆之外，其他三次，整个王朝都受到了很大的政治冲击：也先那次就不说了，天崩地裂。庚戌之变还只是在外面折腾，就被视为奇耻大辱，顺带宰了个丁汝夔。皇太极打北京，死了个袁督师，北京的人去吃肉，正说明了影响的广泛。

明代采取两都制，为自已留了条后路，可见他们也是担心这个问题的。“天子守国门”的王朝尚且如此，更何况其他王朝。

每个地区都有它的地理定位，荆州地区正因为军事战略作用重要，所以才不能建都，这是天然的军事重地，把坛坛罐罐摆这里没办法发挥的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-17 09:54 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	10000
编号	304480
注册	2009-1-5

#80

发表于 2015-8-17 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#81

发表于 2015-8-17 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2015-8-17 10:23 发表
军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算

我看除了汴京和临安，古都里面没几个军事地位不重要的吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伪昆仑

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1328
编号	478585
注册	2013-2-18
家族	聚贤山庄

#82

发表于 2015-8-17 12:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #75 赵庄姬的帖子

皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？

到了清朝北京已经不算天子守国门了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#83

发表于 2015-8-17 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-17 09:53 发表

你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景 ...

你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#84

发表于 2015-8-17 13:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 12:09 发表
皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？

到了清朝北京已经不算天子守国门了

明英宗草原 N 日游后，对明朝基本没什么影响。安史之乱即便平定了，唐帝国也随之进入了节度使时代。董卓之乱即便平定了，汉帝国也随之进入了诸侯割据时代。尔朱荣之乱后，直接导致北魏分裂为东西魏。

清在彻底剿灭准格尔之前，蒙古草原方向一直可以直接威胁到北京（亲清的喀尔喀部战斗力实在太渣）。鸦片战争之后，西洋列强从海上又能直接威胁北京。但是即便北京两次被洋人攻克，中国为什么基本没有像汉唐末年那样分裂？其根本原因就是天子冲在了最前线，没有给哪个大将拥兵自重的机会。

反之，辛亥革命军的战斗力那么渣（至少比八国联军渣多了），为什么清朝那么快就灭亡了？因为冲在最前线的是袁世凯了，他就有机会拥兵自重了。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 14:08 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#85

发表于 2015-8-17 13:21 资料短消息只看该作者

关中军事价值也很高，但没有北京高。何以见得？天子在长安洛阳，燕云地区的守将一反，天下马上进入诸侯割据。天子在北京，长安洛阳的守将反过么？云南吴三桂倒是反过，但天下没有进入诸侯割据。因为灭了吴三桂，南方不需要长期大规模驻军。而秦汉隋唐时期，燕云地区大军集结却是常态化的。

守将造反的根本条件是拥兵自重。长安洛阳为都的朝代，燕云地区的守将动辄就拥兵几十万，从扶苏到安禄山到朱棣无不如此（只是扶苏没反而已）。北京为都的朝代，长安洛阳的守将拥兵多少？如果我们假设王朝统治者有起码的理性，把兵力集中在军事价值高的地方，你说是北京军事价值大，还是关中军事价值大？

对于大统一王朝，首都的军事价值高低，可以用外面需要放多少军队来衡量。首都之外需要的军队越多王朝越危险，需要的军队越少王朝越安全。因为，军队战败了王朝就有可能被外部势力干翻，军队战胜了王朝有可能被内部大将干翻。

江南地区的军事价值最渣，所以每次江南定都的朝代都不长。南陈南宋这种外敌比较强的就直接被推了，洪武朝虽然比较牛鼻，但朱元璋一死南京就被自家人推了。王敦、桓玄为什么敢起兵造反？还不是因为他们重兵在握兵么？他们为什么手里有重兵？虽然有一定的门阀因素，但最关键的还是东晋对荆襄防守的需要。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 14:14 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	伪昆仑

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1328
编号	478585
注册	2013-2-18
家族	聚贤山庄

#86

发表于 2015-8-17 14:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #84 赵庄姬的帖子

真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#87

发表于 2015-8-17 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊

上吊的算啥

豹房的才算

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵庄姬

组别	发配沧州
级别	裨将军
功绩	2
帖子	315
编号	510722
注册	2015-2-11

#88

发表于 2015-8-17 15:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊

明朝一没有和亲，二没有岁币，三没有城下之盟，怎么做到的？天子守国门!

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伪昆仑

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1328
编号	478585
注册	2013-2-18
家族	聚贤山庄

#89

发表于 2015-8-17 16:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #88 赵庄姬的帖子

岁币改了个形式而已

给你钱你别来烦我不一样吗

还不是让人冲进长城以内就失控

其实这不是我想要强调的焦点

回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等

天子守国门在中国史上毕竟样本太少，就算明朝作为一个成功的案例也不足以作为成功的范例

毕竟到了清朝同样是北京，照样要面对西方殖民者的铁蹄蹂躏

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	10000
编号	304480
注册	2009-1-5

#90

发表于 2015-8-17 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

其实，汉初、唐初的关中，天子也在国门啊。汉初文景时，匈奴烽火逼近长安，唐朝李二继位，突厥马上就来到长安城下向李二道喜，安史之乱后，长安以西完全防不住，吐蕃那是进进出出好几次。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！