【举手提问】中华民族是不是爱好和的民族？ - 炎黄春秋


	江山笑

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#31

发表于 2015-7-11 15:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2015-7-6 16:29 发表
至于有人质疑中国今天这么大的土地是不是充话费送的，其实这个问题很简单，中国的主体部分，在战争统一之前，就实现了文化统一。

这是什么意思呢？也就是说，在中国还没有被充话费送这么领土之前很久，这些地方的老百姓就都认为“我们共有一个家，名字叫中国”，还真不是我们仗着武力抢来的。

这段话完全只是一厢情愿

文化和武力是双管齐下的，没有武力征服，即便用文化同化也不足以形成一个国家。最明显的就是日韩越，虽然汉化极深，但可不和你一国，反过来看，蒙维藏人汉化程度远不及日韩，却和我们是一国，为何？后者是被武力征服的罢了

秦统一前，所谓“诸夏”之说其实是一个泛民族共同体，类似于日耳曼人，语言文化相近。但不是一个单一国家民族。直接证据是七国文字根本不一样，各国人对对他国并没有强烈认同，屈原宁可自杀也不愿做秦国人，哪个认为“我们共有一个家名字叫中国”，这话也太搞了。若不是嬴政用暴力灭六国强行推进书同文车同轨，七国估计也就发展成今天的英法德意而已。

[ 本帖最后由江山笑于 2015-7-11 16:40 编辑 ]

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	如是我闻

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#32

发表于 2015-7-11 17:06 资料短消息只看该作者

想说明什么？黄祸？这脑子里都是什么啊？

爱好和平，无非两个意思：
1。我们崇尚和期待使用和平的方式解决问题，中国大多数时候是这么做的不是？先劝说你自己去死，或我下手让你死。前者就是和平，往往说得比做得多多了，说明中国一直是爱好和平的。对于黄祸论，其实也是一种和平手段：你丫的罪孽深重，自己阉割吧。去完势，你就是一个好人。所以，黄祸论一直为一些人所崇拜。崇拜的理由是什么，呵呵，只可意会....

2。再一个，爱好和平，很简单：你是和平的，我就会喜欢你.如果，你能够让我“商贸（诈骗）”而不反抗，那你就是个好人。这个标准，原本的西方世界普遍崇尚，中国还在慢慢学习：你必须是一个和平者，要不你就得是一个死者。

至于，人类大多数时候，还是爱好和平的，这是普遍真理。不和平的时候，就得消费，消费不起啊亲。

至于，中国人是不是爱好和平，我觉得，中国一直是一个爱好和平的民族。因为，觉得中国不爱好和平的国家毕竟不多。至于已死的？谁爱代言，谁代言.....

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#33

发表于 2015-7-11 22:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 KYOKO #31 江山笑的帖子

内战的前提是分裂吧，分裂普遍是之前朝代腐败凋零造成的

七国之前还有个西周，而且七国语言不同但是也处在通的地步，说是民族语言可能更合适

秦统一之后对匈奴也只是“却匈奴七百余里”而已，百越方面可能因为秦始皇作为一个战争中的帝王习惯了打仗不打仗没事干，而且百越貌似之前也是华夏人
相比欧洲来说，亚瑟王成为英雄貌似有一部分原因就是从外族手中夺回不列颠，换句话说对欧洲其他国家没有认同感，至今英国也在反对欧元的样子

屈原的《怀沙》赋没看出来和不想当秦国人有什么关系，到是《离骚》也有统一中国的理想
秦汉时期“漠北”和“西域”就受中国管制了吧，这段关心的真不多，不过这好像也不算中国的主体部分；对比来说日本则是一直以学习外国为本，朝鲜半岛……我怎么听说是没自己的字来着

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	dimeterio (李秀辰)

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#34

发表于 2015-7-11 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2015-7-6 18:29 发表
至于有人质疑中国今天这么大的土地是不是充话费送的，其实这个问题很简单，中国的主体部分，在战争统一之前，就实现了文化统一。

这是什么意思呢？也就是说，在中国还没有被充话费送这么领土之前很久，这些地方的老百姓就都认为“我们共有一个家，名字叫中国”，还真不是我们仗着武力抢来的。

这个说法勉强。

得出这个结论，主要是从观察春秋战国时期，各国分裂但文化大致趋同而来的，但就算这一时期，文化上还有楚国这样的异类存在。更早的商和商周之际，其它文化存在的量势必更大。

更合理的解读是，中原地区的地理条件不怎么适合割据，造成中国在有史以前已经基本实现了武统，让后人读史，发先从史书的一开始文化就趋同了，误以为文化先统一了。

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	dimeterio (李秀辰)

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#35

发表于 2015-7-11 23:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 三鬼夏树的帖子

我记得有个的分析是，中国较早完成了疆域的拓展，使得中国在漫长的历史当中缺少拓展的可能性。古代中国领土东到海，西到高山，北到降水线极限（貌似是30厘米，不准确），南到雨林，已经扩张到无以再扩张了，所以看上去热爱和平了。

另外，热爱和平本身缺乏客观公正的标准，日本历史上除了揍了几次朝鲜以外（成果也不咋地），几乎没有跟别人动过手（朝鲜的后台老板除外），能算热爱和平吗？

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#36

发表于 2015-7-11 23:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 偷心猎人的帖子
没第一时间回你的原因是我恐怕这么聊下去不能保持微笑，高仙芝不是土生土长的唐朝人，虽然这人的历史我看的确实不多，只有邓成功这件事确实是个奇葩，到现在都没想明白……我再加一个，太平天国打到哪屠到哪，我想我可能需要转进，就“爱好和平和屠杀的区别”怎么样？我逗比啊……屠杀这种事早就比战争严重了，虽然说“谁能代表中华民族”是个很好的议题但是我在群里卖萌有人看在这卖萌没人看

==============================
其实我最开始回复夏树的时候就有些激动了，第一句很像骂人但是我还真想说我当时没骂人的意思，如果有人投诉的话我先在这留个备份吧，我当时是想说“人性”有所规律，追求自己不需要的利益的人才是造成混乱的根本，而且出国这么一年怎么得出“汗魂洋造”这么个结论出来的？

有几个人直接下定义我看着不像讨论古代史是在讨论“现代史”，这方面好像不是本版讨论范围，而且我可能得到的信息和你们不完全一样

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#37

发表于 2015-7-11 23:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 dimeterio 的帖子

日本这个绝对不算吧，日本当海盗当了几个世纪了吧……要说他们是生活资料不足在明治维新之后他们侵略外国也不少啊

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	江山笑

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#38

发表于 2015-7-11 23:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 dimeterio 的帖子

正确，中国人从黄河流域开始扩张，武力文化两手抓，把周边能占的地方都占了

秦开始，北和西北是沙漠戈壁，西南是极地高原，南是原始森林，东是大海，已经无地可占，然而内部土壤然肥沃山川重隔，正好内斗，所以表面上看中国人似乎不对外扩充专司内斗。

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#39

发表于 2015-7-12 04:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 卫天龙的帖子

应该是“汉魂洋才”，你这么一说我才想起来这个手抖产物，该打该打，我自罚一杯

我想探讨的只是“以逐渐吞并周围部落与邦国而壮大的中华民族是不是爱好和平的民族”以及“作为一个在历史上充满杀戮野蛮暴力血腥记忆成长的民族真的会是一个爱好和平的民族吗？”

如果没有对物产丰富的中原的扩张、如果没有对中原原住民的侵略，华夏族是如何成为以中原为政治经济中心的霸主?我们现存的版图，是不是通过对其他地区的扩张与杀戮而得来的？

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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#40

发表于 2015-7-12 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

普适价值

　　经讨论，更令人纠结的问题来了：一个从不对外扩张，而自己内战不断的民族算不算热爱和平的？

PS：

　　73岁的老人，在路边拾瓶子，央视非要过去问人家幸福吗。你家幸福的标准是73岁捡瓶子吗？
　　——郭海臣（2012年10月5日）

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-7-12 10:24 编辑 ]

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#41

发表于 2015-7-13 02:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三鬼夏树 于 2015-7-12 04:58 发表
应该是“汉魂洋才”，你这么一说我才想起来这个手抖产物，该打该打，我自罚一杯

我想探讨的只是“以逐渐吞并周围部落与邦国而壮大的中华民族是不是爱好和平的民族”以及“作为一个在历史上充满杀戮野蛮暴力血 ...

现在的结论是：暴力击暴了中华民族的胜利者HIGH过了头，自我灭亡后，给“绵羊”性格、软弱无能、一直失败且贪生怕死、苟且偷生的的中华民族送来的山河锦绣，伟业如画。
举例：突子送来了新疆，鞑子送了来东北，蒙子送来了世界。

满意不？爱好和平的中华民族运气就是这么好......不服气么？

[ 本帖最后由市梦率于 2015-7-13 02:17 编辑 ]

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	三鬼夏树 (汉魂洋才)

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#42

发表于 2015-7-13 14:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 市梦率 于 2015-7-13 02:08 发表

现在的结论是：暴力击暴了中华民族的胜利者HIGH过了头，自我灭亡后，给“绵羊”性格、软弱无能、一直失败且贪生怕死、苟且偷生的的中华民族送来的山河锦绣，伟业如画。
举例：突子送来了新疆，鞑子送了来东 ...

新疆和东北是清人的嫁妆

这股阴阳怪气的口吻是怎么回事？

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	如是我闻

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#43

发表于 2015-7-13 14:55 资料短消息只看该作者

感觉别人口气怪的时候，自己也要体会一下自己的语感。

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#44

发表于 2015-7-14 16:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #39 三鬼夏树的帖子

唔，咱们信息来源可能真的不一样……我没怎么看过炎黄时代的记录，只能现百度到中原是炎帝他们家的……

QUOTE:

后来的传说的几位古帝王一直到夏商周帝王，都被认为是黄帝的直系子孙，连蛮、夷也被纳入这个系统。后世的帝王也声称他们是黄帝的后裔。几乎所有的姓氏都将自己的远祖追溯到炎帝、黄帝或他们的臣子。而接受了华夏文化的少数民族（如匈奴、鲜卑等等）也声称自己是黄帝子孙、炎黄子孙。
辽朝大臣耶律俨《皇朝实录》称契丹为黄帝之后。《辽史·太祖纪赞》和《世表序》主张契丹为炎帝之后。在云南发现的契丹遗裔[5]，保存有一部修于明代的《施甸长官司族谱》，卷首附一首七言诗，诗曰：“辽之先祖始炎帝……”。这些契丹人也自认为契丹是炎帝苗裔。

百度到的东西历来让我无语……

但是血腥记录方面我觉得所有因政府腐败造成国家分裂的记录可能都没法算数，一方面是统合政府对国家发展由相当的好处，另一个是百姓的“软弱”他们一般不会去反抗执政者，哪怕只是地方执政者，导致这仗只要不是人口特少的话统治者想打就能打，死人也是其中必然，当然白起玩坑杀这种事确实不和谐

领土方面的话，我手边也没有资料表明中国主要部分是什么时候统一的，但是说实话富强应该是中国主要核心部分统一了以后的事，毕竟周边小国掠夺也养不起多少人口，扩张的话也确实和之前几楼有些相似，中国没多大地方可扩

不过我现在还有个思路，假设中国文化统一之前确实经历了武力统一，那么当时炎黄打败蚩尤之后面积又是多大？

果然不是学历史的不该乱说话……

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	humi100

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#45

发表于 2015-7-14 16:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三鬼夏树 于 2015-7-13 14:06 发表

新疆和东北是清人的嫁妆

这股阴阳怪气的口吻是怎么回事？

抬杠从来都不是解答问题与解开绳结的方法

新疆怎么变成了清人的嫁妆？

要是也是内蒙古。

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	朕即太阳

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#46

发表于 2015-7-14 16:24 资料短消息只看该作者

新疆在清政府时期是得到国际认可的领土。

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#47

发表于 2015-7-26 19:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 如是我闻 于 2015-7-13 14:55 发表
感觉别人口气怪的时候，自己也要体会一下自己的语感。

请指出我的语气异常在哪里？

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#48

发表于 2015-7-26 19:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2015-7-14 16:20 发表

新疆怎么变成了清人的嫁妆？

要是也是内蒙古。

新疆主权的完全获得是在清朝，不然费劲儿苦心巴力地打什么阿古柏？
也不是说有很多汉人生活的地方就是汉人的领土，有汉人的地方就是汉人的土地那美国是不是汉人的领土？

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#49

发表于 2015-7-26 20:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

什么叫主权完全获得？什么又是部分获得？

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#50

发表于 2015-7-26 20:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

西藏算是清政府带来的还差不多。内、外蒙、东伯利亚、新疆，中国历代，在清之前的历史上都有事实上的行政管理。
PS.别扯那些东、西方标准。太麻烦了，容易双重标准化，展现出个人倾向性。

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#51

发表于 2015-7-26 20:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 如是我闻 于 2015-7-11 17:06 发表
想说明什么？黄祸？这脑子里都是什么啊？

爱好和平，无非两个意思：
1。我们崇尚和期待使用和平的方式解决问题，中国大多数时候是这么做的不是？先劝说你自己去死，或我下手让你死。前者就是和平，往往说得 ...

严格来说黄祸可以泛指一切黄种人国家的突然崛起，注意是崛起，不是富强，这个黄种人也可说是日本人
黄祸论，我认为是西方国家对于亚洲新兴工业国家打压的借口，黄祸论也可以认为是“亚洲人威胁论”
80年代日本人如日中天的时候这个黄祸特指日本人
当然只要你喜欢你去搞黑祸论也可以

回到是否爱好和平，请你回答一个问题，森林里有一头天天呆在洞里只吃水果的可爱小熊，那么这只熊是不是一头温纯善良的熊？
正确答案应该是它还小，没有能力去和虎豹争夺食物，以前还被几头狼咬过，所以才只能吃水果。
这头熊在洞里干的唯一事情就是磨牙，我们不知道它要磨多久，但有朝一日他长大了第一件事就是去教训狼、豹子还有老虎。
但为了不让森林里的小动物走漏风声吓跑牛羊，它不断地闪眼卖萌:“我很爱好和平的哦。”

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#52

发表于 2015-7-26 20:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由小贩于 2015-7-26 20:00 发表
什么叫主权完全获得？什么又是部分获得？

清扫外国势力，完全纳入版图，以实际行动和尽可能的努力告诉所有人：“这里是我的一部分，侵犯这个省份主权的人就相当于侵犯了我的主权。”

回答完毕

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#53

发表于 2015-7-26 20:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由小贩于 2015-7-26 20:04 发表
西藏算是清政府带来的还差不多。内、外蒙、东伯利亚、新疆，中国历代，在清之前的历史上都有事实上的行政管理。
PS.别扯那些东、西方标准。太麻烦了，容易双重标准化，展现出个人倾向性。

然而这并不是类似新疆这样的获得了实质性领土主权的地方
如果说再拉到近几十年西藏新疆因为有共军打进去所以算核心领土的话，西伯利亚外蒙古就什么都不算了，因为人少，又冷还要运粮食，何必呢？

别闹我才没有搞双重标准呢

[ 本帖最后由三鬼夏树于 2015-7-26 20:15 编辑 ]

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#54

发表于 2015-7-26 21:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

完全，不完全，实质，名义,这四个概念不太一样啊。
你到底想说啥？

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#55

发表于 2015-7-26 22:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2015-7-26 21:37 发表
完全，不完全，实质，名义,这四个概念不太一样啊。
你到底想说啥？

啊啊啊到底要怎么说啊
总之，清代对新疆的重视与掌控力度达到了空前的高度，只是空前，不绝后

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#56

发表于 2015-7-26 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似又扯到了量变引起质变，那么不要说“什么空前绝后”这样感性的度量，能给出个“准确”的值或范围么？

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	sssssinter

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#57

发表于 2015-7-27 13:08 资料短消息只看该作者

本质就是农民离不开耕地，没有流动性没办法去侵略。

扯那么多辨不清楚的干啥，然后大家也就一直辨不清楚了。

自从中原地区统一以后每个政权几乎都没有内在的动力再向外侵略，显然吃力不讨好。

现代就不要讨论了，因为生产关系早就变了，而且战争方式也变了。

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#58

发表于 2015-7-27 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

习惯形成性格啊。。。。先得改变习惯，等新的习惯养成后，才有新的性格。。

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