从北方进攻南方的优势？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2015-5-17 17:03 资料个人空间短消息只看该作者

从北方进攻南方的优势？

记得有这么一种理论：我国的地理特点是从北向南延伸，高度呈递减态势，所以从北方攻击南方，居高临下，胜算更大，往往是北方南下统一南方，并且列举了诸多王朝更替为例。现在的不少读物也有秉持这种理论的，之前没认真想这个问题，最近无聊翻了翻当年明月的明朝，其中也提到了这个问题，仔细想想了想，感觉这理论不大靠谱。

如果从历史上溯的话，北方是华夏一族的发源地，长久以来在人口、生产、经济、文化中都扮演着中心的角色，而这个时期的南方尚处于未开化状态，南方当然打不过北方了。江南地区的发展从北人南迁直到隋唐时期经历了数百年的努力，如果计算南北王朝的兴替，唐宋时期双方才勉强站到同一起跑线上，认真算起来也是互有胜负：蒙古灭宋，这个是北方胜南方；明灭元，却是南方胜北方；后来清从北方灭明，辛亥革命和后来的国民革命军却也是以南胜北。

总结起来看，人口、经济农业实力、科技文化等综合实力的对比，北方在相当长的时期内都是远远超过南方的，这才是北胜南的主要原因。

如果非要看地形因素的话，北方较为平整，军事行动较为便利，适合大集团作战，容易整合力量，形成强大的军事政治集团。而南方大致分为西南和长江中下游这两块，互通不利，割据却是有好处，问题在于一旦遭遇攻击，容易被北方军事集团各个击破，比如三国时期灭吴蜀之战------------- 包括本朝灭国民政府也是采取了这样的战略，一路进西南，一路下江南。

至于从北向南进攻具有居高临下的优势什么的，MS并没有太大的作用。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-5-17 17:05 编辑 ]

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#2

发表于 2015-5-17 17:09 资料短消息只看该作者

居高临下一说，因为中国地图多是上北下南吧？？？

北方高，怎么也没有青藏高原高噻....

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#3

发表于 2015-5-17 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

恩，就是说的从北攻南，是从上向下攻，所以很占便宜。

这个理论对水军倒是更重要一点，毕竟顺流的水军占便宜，陆军好像作用不大。

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	日梦率

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#4

发表于 2015-5-17 17:40 资料短消息只看该作者

所谓居高临下，只是一种现象，算不得本质。战争的本质是打经济，是生产力、矿产、能源、行政能力的比拼。。

由北而南，是因为生产力发展和生态环境造成的。
1、北方先发展，南方还是蛮荒。
2、等到漠北的时候，又是马匹这一重要的历史生物造成了北方组成骑兵容易。骑兵的兵种优势直到坦克出现才被推翻。

可以想见，未来是高科技战争，那里学院牛B，研究所多，估计就会有优势。
体型大了反而浪费空间，这点在潜艇、坦克、航空航天器等作战平台上都有体现。勇气，按下按钮要什么勇气？一颗导弹过来，勇气好象也起不了什么作用。

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	南极 (也人方生)

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#5

发表于 2015-5-18 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

北方冬天长，不能从事生产；要么打猎，要么互相打仗，要么去南边抢，面临饥荒就更有动力去集体抢劫（发动战争）；
南边温暖些，能生产的时间长，和打仗的风险比较起来，开打的意愿低些，越倒南边越低。

===================
明灭元是给逼反了，饥荒和元朝廷衰弱都是重要因素；
国民革命军北伐南边是民族大义，北边是辱国失人心加内斗，并不是军事力量输给南边，最后也是袁世凯做的南北整合，当然袁世凯没做好。

汉武帝北伐不也把匈奴人远远的打跑了么，武帝有作战意愿，帝国又拿的出钱激励士兵，向北打也是可以的。

我觉得打仗作战意愿最重要，特别是底层士兵的作战意愿，南向北打多数在特殊情况下出现，北打南大概是周期性就能有。

===============

北高南低居高临下，是从整个中国大地图说的，具体开战，一个战场，50里、300里，能有多少北高南低？对一个战斗、战役的影响有多大，觉得不能有多少。

北方有马倒是大优势。

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	如是我闻

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#6

发表于 2015-5-18 09:39 资料短消息只看该作者

作战意愿可以放到行政里去。饿了就有集体抢劫的意愿，这分明是说人类社会还是兽性难改。而且也解释不了很多中原皇朝未年打不过北方人的现象，中国天灾，好饿。

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	色炎陽

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#7

发表于 2015-5-18 10:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-5-17 17:03 发表
总结起来看，人口、经济农业实力、科技文化等综合实力的对比，北方在相当长的时期内都是远远超过南方的，这才是北胜南的主要原因。

蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了在经济实力上强于他的江浙张士诚和湖北的陈友谅，后两个才是南方人为主

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#8

发表于 2015-5-18 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 南极的帖子

恩，关于马和船的问题，再补充一下。

北攻南的优势在于顺水，短板在于水军；南攻北，骑兵是避不了的，这需要大量的优秀战马。战争工具上，北方需要舟船，南方需要战马-------- 这样北方就占些便宜，南方获得战马比北方制造船只困难多了。

所以我感觉这种“居高临下”理论不是太准确。

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	sos2290


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#9

发表于 2015-5-18 10:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 色炎陽 于 2015-5-18 10:01 发表

蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了 ...

主楼里说过，南方在这些方面与北方大致持平，那是隋唐以后的事情了，而在此之前，南方都是北方刷功绩的对象。

双方持平后的较量，南北各有胜负（不考虑士兵成分因素，因为讨论的是地域地形因素），所以对这种“从北攻南是居高临下进攻，更容易胜利”的观点持保留态度。

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	南极 (也人方生)

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#10

发表于 2015-5-18 11:10 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #6 如是我闻的帖子

人类社会还是兽性难改

============

啥兽性难改，人就是兽麼，本我，就是这样的。

富裕了才有文明，饿的快死了会怎么样，乞活呗。

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#11

发表于 2015-5-18 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 色炎陽 于 2015-5-18 10:01 发表

蒙灭宋清灭明，从人口、经济农业实力、科技文化都是南远强于北时
科技不能取得压倒性差距时，富的打不过穷的，南方历来比北方物产富饶更容易吃饱
就是朱重八的红巾军主力也是北方的，不但打了蒙元，也打败了 ...

我记得公主说过，蒙灭宋时，蒙的科技是高于宋的，或者说军事科技是高于宋的

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	如是我闻

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#12

发表于 2015-5-18 11:33 资料短消息只看该作者

马匹，这是个BUG.马镫出来后独领风骚1千5百年。。。。
这样，古代战争大势上和科技的关系不大了，和生产力相关。但生产力的发挥程度和政治相关。

没见中国盛产轻步兵吗？因为，在东方，兵种相克已经高于兵种自身发展造成的战斗力。所以就骑兵而言，重盾、重铠意味着，让骑兵的机动优势无限扩大。
而西方，阵地战、战线玩得多，单兵质量得已优先发展。但实际上，碰上蒙古马，一样跪。

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#13

发表于 2015-5-18 11:45 资料文集短消息只看该作者

如果没有马以及能起到类似作用的动物/工具，人类历史会如何变化？

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#14

发表于 2015-5-18 12:06 资料文集短消息只看该作者

好，我们看一下。
秦灭六国是从西打东。
楚灭秦则是从东打西。
汉灭西楚为从西打东。
刘秀扫平天下是站住河北向外辐射。
曹孟德是站住中原向外辐射。
晋灭蜀汉是北打西南一隅，灭吴是西、北合起来打东。
以后就是漫长的割据时代。
隋是西、北合起来打东，重复晋灭吴。
可见，在隋朝之前，没有这个北强于南的说法。
唐是占据关中往外打，也不是纯粹的北打南。
宋统一天下也是辐射状的，没有个北打南的说法。宋通过兵变得位，自然往外打。换一句话说，其余各国，谁拿到后周那个地盘，谁在统一的可能性上都是第一位的。
元灭宋到是纯粹的北打南，但是元不从北边来不成，因为他们本来就在蒙古，还是需要一个一个辐射，而且从蒙古在整个欧亚大陆的用兵看，人家其实确实是辐射。
刘福通的宋灭元没赢。朱元璋则是先辐射周边，再南打北，而且是把北方分开打的。
清灭明是抓住中原混乱的机会，先灭华北的大顺，再一个一个地干掉南京弘光、福州隆武、广州绍武、昆明永历，严格说是先辐射，后从东打西。
版规截止到1840年，以后就不说啦。
所以说，中国历史上从来就没有北打南更容易一些的情况。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-5-18 12:10 编辑 ]

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	如是我闻

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#15

发表于 2015-5-18 12:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-5-18 11:45 发表
如果没有马以及能起到类似作用的动物/工具，人类历史会如何变化？

欧洲那种重视武器，重视战术的战争可能会更普遍一些。

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#16

发表于 2015-5-18 13:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #14 tiger1970 的帖子

话说老虎可知道这个观点从什么时候开始提出的，以前没怎么在意，现在持这种观点的人好像增加了，即从北攻南具有先天的地形优势。

感觉不大靠谱啊。

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#17

发表于 2015-5-18 14:09 资料短消息只看该作者

隐约感觉比较早的说法:进取关中，后席卷天下。

其实，压根就没有地势一说,只有形胜一说，关中京畿或天下富栗之地、粮仓、兵仓。
至于，北方游牧，那是人吗？？？在说“由北而南”的时候，没考虑这些蛮夷的存在....

这句话的合适场景是：以中原为主体的争霸战争，长洛关中是天下大势。

秦灭六国赵燕还在更北。
汉取天下进取关中前分明还在西南。

那么这句话戏说的应该是东汉末年，三国演艺提到了，但应该不是最早的。

PS.但凡那种，什么上下，大小，估计是为了显得表述的有气势，姑且听之吧。后一些文艺青年，不求甚解，牵强附会而兴之。
就象，我一直没搞懂成语为何不能入诗词。按说，字字出经才可，词辞用典方佳。后来一查，原来是骂赵忠祥的。。。。。我叉，连名字都查不到的货说的屁话，居然也被人奉为“玉旨”。。。。有毛办法.....苦笑。。。。。计较都是失格...

[ 本帖最后由如是我闻于 2015-5-18 14:46 编辑 ]

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#18

发表于 2015-5-18 14:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 sos2290 的帖子

我也不太清楚。

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#19

发表于 2015-5-18 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 如是我闻的帖子

有点怀疑是近现代人的说法，古人对中国的整体地貌态势应该没这么清楚、

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-5-18 14:18 编辑 ]

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#20

发表于 2015-5-18 14:20 资料短消息只看该作者

进取关中，席券天下的话比较早就有了。什么由北到南，是后人的牵强说话了。

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#21

发表于 2015-5-18 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 日梦率 于 2015-5-17 17:09 发表
居高临下一说，因为中国地图多是上北下南吧？？？

北方高，怎么也没有青藏高原高噻....

宋以前存世的地图极少。

马王堆三号汉墓出土了3幅帛地图，制作年代为西汉文帝初元十二年。仔细看其中的《长沙国南部驻军图》，上方边缘从左至右3/4处标有一个“南”字，左缘正中标有一个“东”字，表明其方位是以南为上的。

以南为地图的正方位，可能与古代方位崇拜有关。帝王的宫殿是朝南的，皇帝面南坐，手捧地图，所见方位正好与实际相符。

宋代以后，地图渐多。方位也更加多元：主方位（上方）东南西北都有。

也有不以具体方位作图，而是以实地作参照制图的地图。如明代郑若曾的《筹海图编》有海防图72幅，绘制的自广西钦州湾起至辽东鸭绿江畔沿海一带的地形及守备等内容，这些地图大都把“大海置于图幅的上方”，“大陆绘于下方”，每幅图的方位依海岸线变化而不同。

明末清初，西方经纬度制图法传入。地图方位才逐渐统一到“以北为上”。

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#22

发表于 2015-5-18 16:52 资料短消息只看该作者

那正好可以说，此语应该出自明后了。。。。

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#23

发表于 2015-5-18 16:53 资料短消息只看该作者

北方高，还不如说西南最高，居高临下，完全不靠谱。

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#24

发表于 2015-5-18 20:13 资料短消息只看该作者

即然出自明后，那么"满清水军妖言惑众"应该是其比较可靠猜测。只待考据喽......

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	马岱


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#25

发表于 2015-5-19 11:56 资料主页文集短消息只看该作者

古代打战，对水路的依赖很重，一方面沿河军事行动，利用水路运输送补给物质，另外一方面也解决大军的吃水问题。

如果没有水路可以利用，陆路运输的消耗太大。水路运输中，顺水较逆水无疑占据很大的优势，特别是形成僵持时，顺水可以事半功倍，逆水则要付出更大的代价。

这就是居高临下的作用。

北方打南方，有两条线路比较便利，第一条是从汉中进攻四川，再从四川进攻江汉，再从江汉进攻江南，都可以顺水；第二条是攻克襄阳，从襄阳沿汉水东进。

南方进攻北方，一个是无顺水可以利用，另外一个就是马匹的问题，没有强大的骑兵，在北方平原不好打，在南方又练不出强大的骑兵。

进入现代社会之后，随着机械化动力的产生，铁路的运输能力取代了内河，这一条就不再适用了。

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#26

发表于 2015-5-19 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 马岱的帖子

历史上北灭南有以进攻四川为主力的吗？也许蒙哥算一个，但也不成功啊，最后还是靠攻取襄阳。一般南方政权的政治中心在东南，四川太慢

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	luke19821001

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#27

发表于 2015-5-19 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

北打南是简单的说法，其实更更详细一点，应该是“地形条件复杂的地方，打平原这种地形较简单的地方更容易”。复杂地形包括高山、森林、丛林、高原、地广人稀的草原、江河沼泽等，其中江河沼泽比较特殊，因为江河上不能住人，所以这一复杂地形其实是位于两岸的国家所共有的，你过不来的同时我也过不去，而其他地形则为单方优势地形。

我国的平原主要集中在华北、华东，而外敌一般是位于东北森林、正北和西北草原、西南高原、南方丛林等地。

但是由于西南高原、南方丛林生活条件太差，特别是不利于大军团作战，所以长期以来这些地方只能小大小闹，不能对平原地区的国家形成重大威胁（吐蕃也是将势力扩展到西北草原后才对唐朝形成的威胁），所以这些地方就被无视了。而北方、西北等地对中原平原，主要就是一个高打低的关系，所以就被简化为“高打低较容易，或者说北打南较容易”。

为什么地形条件复杂的地方对平原地区有战斗优势呢（也就是所谓的高打低容易）？有的人幻想在双方交战的战场上，高的一方骑着马呼啸而下，于是得出了结论，其实这是错误的，高打低并非总能在战场上占据高点，事实上通常是防御方才能占据战场的高点，因为防御方具备时间优势，可以先行占据较好的地形，即便是攻城也是防御方在上进攻方在下。所以说这种理解是错误的。

从地形复杂的地方攻击地形简单的地方，具备的优势在于战略优势。比如从山上（或者树林中、丛林中等）可以轻松的探视山下的排兵布阵，而山下想打探情报就难很多，因此山上的人就可以轻松的采取更多的战术，山下的就非常被动，为了抵御不知道什么时候会来的进攻，需要布置更多的兵力。而山上的人又占据主动权，即便打不过你，他就像一头野狼一般时刻关注着山下，一旦发现漏洞就可能下来咬一口，长此以往山下的人即便有经济优势也拖不起，只能慢慢被蚕食，这时候南方人最省事的办法就是坚壁清野逐步撤退。而更可怕的是，南方人主动撤退后留下的荒地也是一种“复杂”地形，因为荒地类似草原，适合北方人埋伏、突击。

南方人从平原进入山区，即便能够在初期打败北方人的防守部队，也不得不面临着各种危险，因为所有的山沟中都可能有敌人的埋伏，要想安全进军就只能一步一步的缓慢前进，但是时间通常不在南方人这一边，因为充足的时间可以让北方人充分的准备好下一波军力而抵消掉南方人初期的胜利优势，而南方人不得不面临着补给运输的难题。

这只是最简单的战略优势，事实上北方人还有其他更多优势。比如生活条件差带来的性格和体格优势，比如马带来的优势，比如地广人稀带来的优势。人们通常会说人多富裕的地方生产力发达，这是对于经济的优势，但是在战争中人多就意味着目标大、易攻难守（历史上的大城市一旦前方关隘丢了几乎都是被轻易夺取的）、难以转移等缺点，而地广人稀的地方则几乎利于不败之地，因为他打不过你就跑了，过几年生了孩子继续和你打，总有一天能打赢你。

还有一点是非常重要的，地形复杂的地方大战即便一时失败了，也能依凭地理进行防守，伺机反攻，而南方由于地形较为简单，所以通常一次打败之后就被灭国，就算没有被灭国，那些被夺取的城池也很难夺回（除非能一举打败城市背后复杂地形的军队）。

再看看历史，秦朝能统一就是因为占据了关中，右边是崤关和函谷关，它只需要关起门来先彻底解决自己西方的蛮族威胁，就可以牢牢的守住自己的“复杂地形优势”。最初秦人是打不过晋人的，晋人不但生产力更发达，而且军事科技也更加发达，但是由于晋国的地形没有秦国那么有利，所以最终没有耗过秦国，被自己耗死了。战国时东方诸国曾联合起来对抗秦国，但是秦国把门一关不和你玩了，等东方出现破绽再打过来，这就是战略优势。

霸王伐秦，主要战斗是在东方，而秦军在这里不但没有优势，反而是当地的反秦武装优势更大。巨鹿之战后秦国如果咬牙关门坚守，其实不见得没有机会，但是秦国被赵高搞空了，而且地主当久了就害怕战争，早没有了当初那股山上民族的勇气，于是秦人直接投降了。

刘邦能打败项羽，虽然主要功劳是外交搞得好，但是刘邦在濉水之战60万大军全军覆没后能稳住阵脚，就是因为占据西方地理优势。而项羽虽然百战百胜，但是后方太容易被偷袭，于是终于没有能耗过刘邦，如果两人的位置反过来，刘邦就算有张仪复生苏秦再世的外交之才也只能徒呼奈何了，这就是时人讥讽项羽不王关中而王彭城的目光短浅的原因。

刘秀是因为周边军阀实在是太弱智了，没有一个真正的具备战略眼光的对手，就不必说了。

三国时期之所以能天下三分，就是因为蜀国和吴国分别占据了地理优势，所以即便北方人比南方人强大十倍，也无法短期统一。

隋朝（北周）是胡人在北方相互攻伐之后的胜利者，其后进行南征，只要一度过长江，失去了这一复杂地形的依靠，南方就崩溃了。

唐朝是秦朝的翻版，都是占据关中稳住西北蛮族后对其他国家进行逐个击破。

宋朝（后周）类似隋朝，都是北方混战的优胜者进行南征，比较轻松的统一了南方。但是面对北方则处处被动，即便是一个冢中枯骨的北汉都打得异常艰难，燕云十六州更是一直无法夺回。
而整个宋朝，北方人换了3个朝代，宋人虽然每次都参与夺权，但是每次都没有能够分到一杯羹，反而被反噬，就是因为北方有地理优势，即便放宋人进去了很难站住脚，而对方则可以很快站住脚甚至反攻。

朱元璋确实是南方统一北方，先是在南方混战，优胜者进行北伐。但是可惜的是朱元璋只是夺取了中原，并没有真正消灭蒙古人。蒙古人在虽然当了几十年地主，但是野性还在，逃回北方后明朝依然拿他没有什么办法。明朝的地图虽然画得很大，但是北方人的威胁一直没有解除，反而发生了土木堡之变。终明朝一朝都是在和北方人战斗，天子守国门固然是有骨气，但是久战不胜也为明朝的灭亡埋下了伏笔，终于北京人被占据甘肃高地的李自成偷袭灭亡。

女真人被打回原型后缩回东北森林继续过野蛮人的生活，终于再次崛起，面对的是已经被西北高原民族耗了两百年的明朝，皇太极崛起的过程就是一个把战略优势发挥到极致的过程，他利用地形优势不断对明朝进行蚕食，让明朝在丢地和破产这两个痛苦的决定之间来回挣扎，最后不得不一退再退，放弃了山海关以北的所有地区。清军曾经借道蒙古绕过明军防线直接袭击北京，这就是因为他们占据了地理优势，让明军即便花费了十倍的军力也防不胜防。相反的是明军难以直接攻击清军的首脑，因为东北大部分地区已经被满清变成了无人荒地，明军去后很难立足，后勤不通，而且容易被偷袭和切断后路，最重要的是即便真的能打到沈阳去，满清朝廷也可以随时搬迁，北伐军在无法端掉敌人首脑的情况下如果后路被断就只能溃败。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2015-5-19 13:36 编辑 ]

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#28

发表于 2015-5-19 23:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #26 KYOKO 的帖子

蒙古人就是以四川为主要攻击点的。

推荐一本书，饶胜文的《布局天下，中国古代军事地理大势》，他将中国的地理格局就像一个不规范的围棋盘。在这个不规范的围棋盘上，关中、河北、东南和四川是其四角，山西、山东、湖北和汉中是其四边，中原为其中央腹地。

中国古代的王朝征战，大都是围绕夺取这些地区展开。

历代攻蜀多走剑阁，这样则汉中必守。北守汉中，东据江陵，这种态势不但守险稳固，以进取而言，亦较积极。据江陵可以东临荆楚，守汉中可以北窥秦陇，且藉汉水东下，还可呼应两路以出中原。诸葛亮的隆中对，就是在这种军事地理基础上的。所谓：东南之重在巴蜀，而巴蜀之重在汉中。

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#29

发表于 2015-5-19 23:28 资料个人空间短消息只看该作者

川、陕在南北双方决胜中起着非常特殊的钳制作用，就像顾祖禹所说，河北、江南是决胜之地，河北有黄河险固，江南有长江天险，而控制了四川，就占据了长江上游，占据了陕西，就可以在黄河上游下临赵代。

三国时的灭吴之战，其实就是先取川而图江南，只不过当时北军控制着部分荆州地区，扼制长江上游的需要没这么急迫罢了。后来的蒙古人要南下，势必也要拿四川和荆襄做文章。

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#30

发表于 2015-5-20 12:02 资料文集短消息只看该作者

应该说，如果出现南北相持，时间一长，最后结果基本都是北灭南

比如西晋灭吴，隋灭陈，宋灭南唐，元灭宋 (清灭明虽然也是北灭南，但基本没有相持，属于一鼓作气，类似明灭元)

应该是南方生存比北方容易，偏安时间长就会失去进取心，最终被北方政权所灭

其实看看当今世界的发达国家。。。基本就没有北回归线以南的。。

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