标题: 一吕不倒、武评不公(嘉靖本)
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一吕不倒、武评不公(嘉靖本)

一吕不倒、武评不公

  历来三国类游戏里吕布的武力都是第一,武评界的主流观点也是吕布第一,但吕布第一经过严格论证了吗?一有人质疑吕布第一,有些人就摆出一副不屑于讨论的模样,真的是一件可笑的事。

  任何第一都是有范围的,你把所有谋士拉在一起比武力,其中也有一个武力第一,那么吕布是在什么范围内武力第一呢?有人说当然是在《三国演义》中武力第一。那么吕布比文鸯强吗?吕布比曹彰强吗?吕布比诸葛尚强吗?吕布比兀突骨强吗?有人竟然还反问我:他们能比吕布强?不是我要证明他们比吕布强,而是所有认为“吕布第一”的必须证明吕布比他们强,谁主张、谁举证。只会空喊“吕布第一”的口号,也就难怪只能装出一副不屑于讨论的模样了。

  煮酒大师在《三国武力点评》一文中,将武将范围限定为前三国,巧妙的回避了上述难题。但这样吕布的第一位置就牢不可破吗?今天就来谈谈嘉靖本中吕布和张飞的强弱。

  先看虎牢关一战:飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。按此处原文毫无疑问是吕布强于张飞。但是我们还需要再看看其他几处与此处结论不相符的原文。

  1、张飞对吕布的态度。

  吕布在小沛战前的一句话道出了心中郁闷“环眼贼汉!累次渺视吾”,从这一句就可以知道张飞对吕布的态度。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平,凭什么渺视吕布?有何资格跟吕布叫嚣大战三百合?对吕布丈人曹豹说的话,“我本不打你,你故说吕布唬我,我打你,借你打吕布”,更是赤裸裸的武力挑衅。

  2、吕布对张飞的态度。

  如果只有张飞对吕布的渺视,那还可以解释成张飞信口开河、恬不知耻,关键是吕布对张飞的态度也让人怀疑。夜夺徐州时:时吕布军马到来,张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒,不能战。吕布素知飞勇,亦不敢逼飞。十八骑燕将,保飞杀出东门去了

  双方迎面撞见,因为张飞“酒犹未醒,不能战”,所以战与不战的主动权完全在吕布手里。当时的“逼飞”,个人认为就是指吕布主动采取行动逼张飞战斗。如果吕布真的这么做了,估计张飞凶多吉少,因为张飞“酒犹未醒,不能战”,但是,吕布“不敢逼飞”。如果张飞真的就是被吕布杀得枪法散乱的水平,吕布有什么不敢的?无非是再次把张飞杀的枪法散乱而已,更为关键的是,吕布还知道这一回张飞喝醉了。面对一个喝醉酒的手下败将,吕布竟然还“不敢逼飞”,还不是因为其他原因,就是因为“素知飞勇”,这不得不让人怀疑:张飞真的仅仅是被吕布杀得枪法散乱的水平?

  3、小沛再战的结果。

  “布挺戟出马,来战张飞,两个酣战一百余合,未见胜负。玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内。吕布分军四面围定”,张飞此战的表现无可挑剔。如果张飞武力真的是被吕布杀得枪法散乱的水平,吕布的部下等着吕布再次将张飞杀得枪法散乱即可,都等了一百余合了,还在乎再多等一会吗。就算是一直不分胜负下去,靠赤兔马也能拼到张飞的马先乏而获胜,有什么必要先采取行动,损了吕布天下无敌的英名?

  综上可知,由于多处原文与虎牢关一战得出的结论不符,所以,对于吕布和张飞的强弱问题,需要我们综合分析、谨慎判断

  在一些只以虎牢关吕布杀得张飞枪法散乱判强弱的网友看来,根本就不需要什么“综合分析、谨慎判断”,吕布就是强于张飞,将所有与虎牢关一战不符的结果都朝着吕布强于张飞的方向来解释就行了。于是,夜夺徐州时,吕布对于张飞武力的忌惮“素知飞勇,亦不敢逼飞”,变成了吕布“不想逼飞”、“不愿逼飞”、“不能逼飞”;小沛一战张飞无可挑剔的表现,也理解成吕布部下上前是看到张飞下风,害怕张飞逃跑,准备“活捉张飞”,或者已经提前准备攻打城池了;至于张飞对吕布的渺视,自然就是张飞信口开河、恬不知耻了。对于这部分网友的坚持,我无话可说,因为讲理并不是对任何人都讲得通的,有些人就是不怎么讲理,甚至蛮不讲理,你又能如何。所以我只想和、也只能和愿意“综合分析、谨慎判断”的网友讨论。

  前面分析过了“张飞对吕布的态度”、“吕布对张飞的态度”、“小沛再战的结果”,这三处相互印证,逼着我将怀疑指向了虎牢关一战。再仔细看虎牢关一战,不难发现:张飞在被吕布杀得枪法散乱之后,接下来的反应竟然不是败走,而是“张飞性起,大喊一声”,一个杀得性起的武将自然是对当前的结果不满意,还有更高的追求。虽然性起后的张飞能否扳回枪法散乱的下风局势由于关羽的加入而未知(这正是某网友说“虎牢关一战的证明力不及小沛一战”的原因),但是判断二人的武力强弱还有小沛一战啊,此战吕布恼怒于张飞对他的“累次渺视”,主动出手来战张飞,断无手下留情的可能。所以,通过小沛一战我们更能够准确判断吕布和张飞的强弱

  小沛一战,张飞武力表现无可挑剔,在二人酣战一百余合未分胜负的时候,“吕布军四围渐渐裹将来”,即便不说是他们看到吕布下风而上前,那至少也是觉得吕布赢不得张飞而无奈的采取了行动,迫使“玄德见吕布军四围渐渐裹将来,恐有疏失,急鸣金收军入城内”,否则的话,再多等一会又何妨,大战三百合又何妨。小沛一战,双方本可以接着再去搦战单挑的,但对于吕布而言,以这样的方式击退张飞,还好意思吗!对于张飞而言,打着打着你的手下就“四围渐渐裹将来”,还有意思吗!吕布这样子击退张飞,难道还能判吕布强于张飞不成,所以,张飞至少是不弱于吕布的

  当然,也没有证据能够证明张飞强于吕布,从张飞说的大战三百合来看,二人武力差距极小、极小,将二人并列是最好的选择

  由上面的结论可知,虎牢关张飞性起后应该是能够扳回枪法散乱的局面的,是关羽的加入导致了张飞虎牢关再也无法表现出自己能够战住吕布的实力,从此留下了一个郁闷的心结,只能通过后来一再挑衅吕布、再战吕布来向世人证明:自己根本不惧吕布,自己的武力绝不是被吕布杀得枪法散乱的的水平。曹豹是倒霉的,无意间触动了张飞郁闷的心结。

  部分网友以吕布酒色伤身来解释虎牢关和后续情节的不符,因为王允说吕布和董卓都是“溺于酒色之徒”。吕布“溺于酒色”其实并不是重点,重点是达到什么程度才会伤身?吕布在下邳城时,确实为酒色所伤:吕布无法送女去和袁术联姻,“布归城中,心内忧闷,只是饮酒”,分明是借酒消愁;下邳城被水淹,“下邳城中,众军夜闻水声,飞报吕布。布曰:“吾有赤兔马,渡水如平地,吾何惧哉!”痛饮美酒,以待天时”,此时“痛饮”分明是愁上加愁。结果,“布因酒色过伤身体,容颜消减,取镜照之,大惊曰:‘吾被酒色伤矣!自今日断之。城中但饮酒者皆斩。’”由此可见:吕布这回之所以被酒色所伤,主要是因为心中郁闷、过度饮酒所致,吕布的针对性措施也只是禁酒而已,而此前吕布“溺于酒色”好多年,根本就没有发生过伤身的事。现在可以给出一个结论:对于吕布而言,他平时固有的那种程度的“溺于酒色”,并不会引起伤身的结果

  还有网友说虎牢关时张飞年少、战斗经验又不够丰富,小沛一战时,张飞终于成长起来了。这类观点反正是要以小沛一战定强弱的,与本文观点并无冲突,暂时就不评价了。



[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2015-4-20 08:39 编辑 ]


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发表于 2015-4-20 09:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还有后文吗?
这一段绕了一大圈也只是想论证张飞不虚吕布


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发表于 2015-4-20 10:00 资料 文集 短消息 只看该作者
大多数人是看毛本的,吕布第一的结论根据关张对吕布二打一得出的,其实这种结论没什么道理。

郭靖先前被周伯通缠住了,连变四五般拳法始终无法抽身,好容易待他退开,两个强敌却又攻上,不禁暗暗叫苦,只得打起精神,以左右互搏术分挡二人。斗得片刻,欧阳锋与裘千仞都不禁暗暗称奇。均知以郭靖功力,单是欧、裘一人都能胜他,哪知两人联手,他竟左掌挡欧、右拳击裘,两人一时之间竟然奈何他不得。

四人在黑暗中倏分倏合,一时周伯通与裘千仞斗,一时郭靖与裘千仞斗,一时欧阳锋与裘千仞斗,一时周伯通与欧阳锋斗,一时郭靖又和周伯通交手数招。四人这一场混战,就中周伯通最是兴高采烈,觉得生平大小各场战斗,好玩莫逾于此。斗到分际,他忽然缠住郭靖不放,说道:“我两只手算是两个敌人,欧、裘两个臭贼自然也是两个敌人。你以一敌四,试试成不成?这新鲜玩意儿你可从来没玩过罢?”郭靖听不到他说话,忽觉三人同时向自己猛攻,只得拚命闪躲。


按这种被群殴就是比对手都强的逻辑,郭靖先被欧阳锋、裘千仞两人群殴,后来又被欧阳锋、裘千仞、周伯通三人群殴,岂不是说郭靖强于欧阳锋、裘千仞、周伯通三人中任何一人?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2015-4-20 10:01 编辑 ]
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发表于 2015-4-20 10:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 x-dvd 于 2015-4-20 09:04 发表
还有后文吗?
这一段绕了一大圈也只是想论证张飞不虚吕布

张飞和吕布并列第一之后,那可争第一的估计就更多了,马超啊、赵云啊,基本都可以并列第一了。
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发表于 2015-4-20 10:31 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

那就并列第一好了,省得有争议
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发表于 2015-4-20 11:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
一向反感武评,因为两人交手需要考虑的因素太多,在双方武力差值较小的情况下,很难从几场对战中评价出究竟孰优孰劣。

多数人武评无论是小白或者大神,往往都是从自己认定的结论去逆推,楼主说认为吕布强的人可以把一切言论变为对张飞不利的条件,那么同样别人也可以说楼主把一切言论变为对张飞有利的条件。

张飞藐视吕布是因为张飞觉得吕布人品差,和武力没什么关系。吕布不敢逼飞完全可以解释成是怕张飞和自己拼命,而自己的目的是夺徐州,不值得。

其实以上解释我觉得意义都不大,我只是认为巅峰期吕布比巅峰期张飞略胜一筹,真要问凭啥,只能实话实说是感觉。
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发表于 2015-4-20 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
非常不苟同。

吕布第一毫无疑问,不仅仅在前三国,而且是在整部三国里武力第一。

关羽张飞何许人,顶级武将不解释吧,整部书里二人联手群殴有过吗?是什么样的人需要二人联手呢?这正好证明的作

者的心理就是把吕布作为第一来写的,不如此写不出吕布之神勇。
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发表于 2015-4-20 11:16 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #6 白河 的帖子

其实就是先入为主的心理
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发表于 2015-4-20 11:21 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #7 小陆伯言 的帖子

欧阳锋是五绝之一,裘千仞也是射雕里的顶级高手之一,整部书里二人联手群殴有过吗?是什么样的人需要二人联手呢?这正好证明的作者的心理就是把郭靖作为第一来写的,不如此写不出郭靖之神勇。“均知以郭靖功力,单是欧、裘一人都能胜他”那句话是作者在表演自打耳光的游戏
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发表于 2015-4-20 11:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 白河 于 2015-4-20 11:02 发表
一向反感武评,因为两人交手需要考虑的因素太多,在双方武力差值较小的情况下,很难从几场对战中评价出究竟孰优孰劣。

多数人武评无论是小白或者大神,往往都是从自己认定的结论去逆推,楼主说认为吕布强的人 ...

有感觉就行。武评要做的就是把给你感觉的原文找出来,把这些原文背后的逻辑写出来。

对于原文,我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读,如果连这都做不到,也就无需讨论了。
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发表于 2015-4-20 11:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 大将文钦 于 2015-4-20 11:21 发表
欧阳锋是五绝之一,裘千仞也是射雕里的顶级高手之一,整部书里二人联手群殴有过吗?是什么样的人需要二人联手呢?这正好证明的作者的心理就是把郭靖作为第一来写的,不如此写不出郭靖之神勇。“均知以郭靖功力, ...

我没看过射雕,不知道剧情,更不知道详细的细节。

你能把射雕和三国对比,我也是醉了。

你看过三国再来发言。
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发表于 2015-4-20 11:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
歪一下楼,均知以郭靖功力,单是欧、裘一人都能胜他,哪知两人联手,他竟左掌挡欧、右拳击裘,两人一时之间竟然奈何他不得。

关键在于这个,我是觉得还真是一时。至于后面就是大乱斗,再后面巨侠感觉三人同时向自己猛攻,只得拚命闪躲
我是觉得大将你这帖太歪了,和虎牢关情景不大一样哈
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发表于 2015-4-20 11:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关羽是整本书极力推崇和神话的人物,以关公的傲气的资格让他去群殴,你说吕布能是什么人?分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。
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发表于 2015-4-20 11:54 资料 文集 短消息 只看该作者
小说设定吕布略微年长与刘备,而张飞比刘备小一些。这样看,吕布与张飞相差10岁是可以认定的。
三英战吕布时,张飞二十几岁,吕布三十几岁,而练武的人都知道,三十几岁是人的巅峰阶段----体力尚未下降,经验也充分。两者综合达到顶点。超过三十几岁,经验丰富啦,但是体力下降,经验的丰富抵不过体力下降,小于三十岁,经验尚未丰富,体力再高也弥补不上。
当然这是就格杀的情况来说的,散手比赛不算在内。如果真要类比的话,可以类比军中的侦察兵,三十出头的侦察营长或者副营长,或者资格比较老的连长,往往是最能打的。
此时,吕布在最强的时候,可以干掉张飞。

在小沛时,张飞三十左右啦,而吕布就四十啦。加上张飞未婚,吕布有貂蝉不算还有妻妾,体力下降更快。所以轮到张飞处于顶峰,吕布下降阶段,所以吕布此时对张飞没有必胜把握,而张飞却对吕布很不服。

两人都是练武的,这个道理都知道。

所以,三国武评,需要考虑年龄、体力、家庭甚至兵器相克等情况。

这里需要说的一点----六十岁的黄忠打四十多的关羽打了三天,其实要是真拼命,可能第一天关羽用拖刀计就能胜。但这也说明,如果黄忠和关羽都在三十多岁的时候相遇,可能黄忠表现还要好。所以,说黄忠的武艺,与关张赵马并列,是当之无愧的。
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发表于 2015-4-20 11:59 资料 文集 短消息 只看该作者
我没有仔细算过小说中的年龄,大致我觉得:
吕布在三英战吕布时候最高;
张飞在去荆州时候最高;
关羽在过五关时最高;
赵云在长坂坡时最高;
黄忠同样在三英战吕布时候最高;
马超应当与关羽年龄相当,在官渡之战前后最高。

反正,就是30多,不太到35的样子,是最巅峰的阶段。
另外,武器有相克。方天戟克制枪和矛,大刀克制戟,枪克制大刀和斧子,矛被别人克制的程度轻,但是克制别人的程度也轻。
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发表于 2015-4-20 12:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2015-4-20 11:32 发表

有感觉就行。武评要做的就是把给你感觉的原文找出来,把这些原文背后的逻辑写出来。

对于原文,我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读,如果连这都做不到,也就无需讨论了。

我不是刻意抬杠哈,我很赞同楼主这句“我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读”,但往往要证明自己的观点时,多数人的心态就不是那么平和了。

那些给我感觉的原文背后的逻辑在表达出来时已经是我自己的逻辑了,那么必然带有我自己的倾向,如果我觉得张飞更胜一筹,那么我的举例也许和楼主差不多。如果我觉得吕布有优势,那么大概就会从目的状态等方面反驳楼主。

前面说到,我是觉得两人交手需要考虑的因素太多,吕布的心态变化或许更大些,武艺有没有变化不清楚,但气势应该不复之前了。所以我觉得小沛时的吕布和张飞已经不是虎牢关时的吕布和张飞了,那么两战之间其实关联不大。

所以我只能说相比巅峰期,我感觉吕布要略胜一筹。

其实我一直想问,在武力差距不是很明显的情况下,是不是武力高的一方肯定能获胜呢?
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QUOTE:
原帖由 小陆伯言 于 2015-4-20 11:04 发表
非常不苟同。

吕布第一毫无疑问,不仅仅在前三国,而且是在整部三国里武力第一。

关羽张飞何许人,顶级武将不解释吧,整部书里二人联手群殴有过吗?是什么样的人需要二人联手呢?这正好证明的作

者的心 ...

如果战吕布总是需要关张二人联手,那还有的一说,现在我只想建议你去看看小沛一战。然后你就会明白:战吕布究竟需不需要关张联手。

联手武力怎么个算法?如果你能算出换成张飞对付关张联手,一定支撑不到三十合,那我同意,关张战吕布可以作为吕布强于张飞的结论。

拿无可比性的战例来喊口号,那赵云也可以拿长版的表现号称第一,文鸯杀退数百魏将也可以号称第一,喊口号是不需要讨论的。
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发表于 2015-4-20 12:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 白河 于 2015-4-20 12:17 发表


我不是刻意抬杠哈,我很赞同楼主这句“我们必须进行最有可能的解读,而不是带着结论去解读”,但往往要证明自己的观点时,多数人的心态就不是那么平和了。

那些给我感觉的原文背后的逻辑在表达出来时已经 ...

逻辑是通用的,不至于是你个人的逻辑。哪些是原文事实结合逻辑的正常推理,哪些是缺少原文依据纯属个人的想象,大部分人都是有能力区分的。

所谓巅峰武力、最强武力,就是个似是而非的说法。我给个链接:http://www.sanguocn.com/forum.ph ... &extra=page%3D1
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发表于 2015-4-20 13:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-4-20 11:54 发表
小说设定吕布略微年长与刘备,而张飞比刘备小一些。这样看,吕布与张飞相差10岁是可以认定的。
三英战吕布时,张飞二十几岁,吕布三十几岁,而练武的人都知道,三十几岁是人的巅峰阶段----体力尚未下降,经验也 ...

关于巅峰武力,我在18楼有个链接。

这里只想针对“其实要是真拼命,可能第一天关羽用拖刀计就能胜”这句话做个反驳。其实要是真拼命,关羽用拖刀计诈败,黄忠趁此机会一箭就能胜。马战格斗打跑了关羽,一箭又射死了逃跑的关羽,完美的结局。
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回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

逻辑问题是通用的不是个人的,一派的自然通用,不一派的就不好用了哈,这个涉及到站队问题了。

关于楼主链接的内容我很赞同,也是我想说的双方交战的不同战例其实比较性不大。

吕布的巅峰期是不是虎牢,我不敢肯定,但小沛时期我是觉得肯定不在巅峰,也不如虎牢。

张飞的巅峰更难确定了,究竟是斗马超还是平吕布,还是很快结果其他一些人,怕是真没人能说清。

也正是因为巅峰期的不确定性,我才只能说凭自己感觉吕布略胜一筹。

[ 本帖最后由 白河 于 2015-4-20 13:12 编辑 ]
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2015-4-20 13:04 发表


关于巅峰武力,我在18楼有个链接。

这里只想针对“其实要是真拼命,可能第一天关羽用拖刀计就能胜”这句话做个反驳。其实要是真拼命,关羽用拖刀计诈败,黄忠趁此机会一箭就能胜。马战格斗打跑了关羽,一 ...

有理。不过我们讲武评是不是把弓箭考虑进去呢?
要是考虑进去,那黄忠、吕布、赵云、太史慈等人均有问鼎天下第一的实力。
这样整个武评的排名恐怕都有变化。
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发表于 2015-4-20 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 小陆伯言 于 2015-4-20 11:48 发表
关羽是整本书极力推崇和神话的人物,以关公的傲气的资格让他去群殴,你说吕布能是什么人?分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。

罗兰巴特(Roland Barthes,1915-1980)作者已死(The Death of the Author)理论:

(1) 作者的定位:作者不过是意识型态下的产物,是历史塑造出来的形象,不具任何权威性。巴特重作家,而轻作者。作者书写成的产品是作品(WORK),是定型的;而作家注重创作过程中本身及语言的衍生延展性,拒绝赋予作品特殊意义,因此,其成品具有开放的特性,其本身的意义,可不断被创造衍生,巴特称之为「文本」(TEXT),它只有延伸意义,而无直接意义。

(2)文本的定位:巴特把「文本」区分为:读者性文本(readerly text),以及作家性文本(writerly text)。读者性文本的读者,是被动接受者、是消费者;而作家性文本本身具多重空间、多重管道,会要求读者积极参与联想与延伸意义,并纳入多重文体,以创造出写作的立体空间,所以文本是多源且多元的。

(3) 作者除了不是创造者外,他也无法掌握自身作品的意义。任何作者的声音,一经书写成「文」后,则消声匿迹。只有读者在阅读行为中,才能彰显了其在语言结构中的原有诠释权。在作家性文本的阅读中,读者才是创造者。

(4)作者之死成就了读者之生:在读者完全取代作者的地位之后,传统的作者神话,至此彻底被解开。
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发表于 2015-4-20 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #12 白河 的帖子

关张也只是三十合奈何吕布不得,不代表继续打下去一直奈何吕布不得
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发表于 2015-4-20 14:06 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #11 小陆伯言 的帖子

我对三国比你熟悉十倍
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发表于 2015-4-20 14:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小陆伯言 于 2015-4-20 11:48 发表
关羽是整本书极力推崇和神话的人物,以关公的傲气的资格让他去群殴,你说吕布能是什么人?分析武评关键把握作者

的心理才真正能分析出来。

作者已死論我粗淺的理解是這樣的
作者不具有對情節的最終解釋權

原因是作者對筆觸的控制力不一定能夠反映真實的思維

作者不是超人,很可能"筆力不足",或者說表達能力,對情節掌握能力有問題,原心想讓劉備武力第一的,卻寫成了讓呂布五虎第一

======

舉個繪畫的例子,叫畫虎不成反類犬

一幅畫如果要二選一說其是虎還是犬,那科學上要界定得把虎和犬的特性一條條拿出來定義
然後看這由畫符合虎的定義有幾條,再看犬的有幾條

符合度高的勝

而不是讓畫家具有最終解釋權,就是虎就虎,說是犬就犬,說是貓頭鷹就貓頭鷹

=======

私以為絕大部分武評人在做的正是在界定虎和犬的特性
而小陸兄這套理論是在猜度羅貫中的本意,這點走歪了
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发表于 2015-4-20 14:11 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 小陆伯言 的帖子

马弓手有什么傲气的?你找出关羽当马弓手时傲气的描写来
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发表于 2015-4-20 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #14 tiger1970 的帖子

书里可有写过当时张飞未婚?张飞常年酗酒,体力不下降吗?
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发表于 2015-4-20 14:20 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

糜芳糜大将军也可以用面中数箭不挂掉号称第一,吕布就没有面中数箭不挂掉的表现
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发表于 2015-4-20 14:23 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #20 白河 的帖子

如果以主观感觉为准,岂不是先有结论再根据去找证据?
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发表于 2015-4-20 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #21 tiger1970 的帖子

吕布有吗?吕布只会射固定靶子


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