说说隆中对为什么是高明的战略策划 - 三国史话


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#1

发表于 2015-3-3 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

说说隆中对为什么是高明的战略策划

隆中对全文：
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍，则名微而众寡。然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”

所谓战略，就是一个长期规划，当时刘备困于新野小城，还是属于刘表的县城，无兵无民，连他自己都哀叹髀肉复生，而且他已经征战了20多年，岁数以及不小了，而且他自己也没有什么明确的规划，可以说是龙困浅谈之际，这个时候遇到了诸葛亮，诸葛亮给他策划了一条可以说是他当时最优化的道路，最终他沿着这条路线，从一个兵不满千的地方守将短短数年就奠定了王业，之可惜隆中对的最后一部没有完成。

一个好的计划，必须是符合自身条件的计划。每个人都会梦想自己成为一个成功人士，难道这些人的幻想就真的能够和那些成功人的自我计划相提并论？普通人在看成功人总结的时候，往往会认为这个人没有什么大不了，因为的的所有计划，我们普通人可能都曾经幻想过。但是，普通人没有能力把幻想变成现实，因为这些计划对于成功者来说，往往是量身定制的，他们是有能力，而且坚持按照计划走，最终才取得了成功，但是普通人制定的计划要么好高骛远，要么忽略了自己的惰性等毛病，总之是不切实际的。

再来看看隆中对，首先诸葛亮对天下各势力进行了全面分析，指出了各势力的特点，精确的指出荆州和西蜀的巨大作用和弱点，让刘备一眼就看到了这个计划的可行性。这是第一步，第二步就是践行计划，诸葛亮的隆中对为什么不献给刘表？要知道刘表身列八俊之首，已经统领了荆州，各方面实力都远超过刘备，而且刘表还是诸葛亮亲戚。甚至诸葛亮还可以献给孙权，至少孙权也算一方雄主，他哥哥就是孙权家臣。但是显然，诸葛亮认为这两个人无法践行他的战略，只有刘备，不但能识人才，更有魄力践行这个计划。

总有人把鲁肃的塌上对拿出来和隆中对比较，以此证明这种战略没有什么打不了的。其实这就是前面说过的“普通人的计划”和“成功人的计划”的关系。当然了，鲁肃也是个成功人士，但是他的成功并非因为他的榻上对多么正确，而是其他方面。

榻上对全文：
昔高帝区区尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将这何由得为桓文乎？肃窃料之汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江之极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。

可以见鲁肃和诸葛亮都认为曹操是大敌，不能轻易的除掉。他提出的方案是，趁北方多事只机巩固江东，以江东为基础攻伐荆州，获得整个长江领域的地利（敌人就无法绕过防线了，只能拼水军），然后称帝图天下。显然鲁肃这个战略也是为孙权量身定制了，因为孙家最看重的就是江东嘛，孙权又是个守家之才。但是仔细思索一下就不难发现，其实这个战略破绽很多。首先，在鲁肃提出这个战略之前，孙家就一直是这么干的，巩固江东，讨伐刘表，从孙策开始就这样了，鲁肃就算不提，难道就不打了？所以说鲁肃其实并没有提出什么焕然一新可以让人眼前一亮的东西。第二，鲁肃的主要目标是守，先守江东，打下荆州后守长江，他并没有什么进攻的东西，也没有发现敌人的弱点。大家都知道防守比进攻容易多了。事实上孙家三代人都和刘表作战，但是一直没有取胜，可以说鲁肃这个战略缺少可行性，所以终鲁肃一生都没有发现拿下荆州的机会。而就在相同的时间，诸葛亮辅佐刘备凭借更弱点的实力，居然轻松就办到了。第三，鲁肃并没有发现西蜀可取，当然了，孙家连荆州都一直拿不下来，更难以有远图了。

由此可见，鲁肃提出的战略真的很一般，而且就连这么一般的战略，都没有实现。相反，诸葛亮提出的战略清晰明了的指出了三步规划，以及实现这些目标的可行性。一直到刘备攻下汉中，关羽北伐的时候，大家才发现，原来刘军和曹军势力对比已经大不相同了，关羽孤军北伐都差点让曹操迁都相避了。而鲁肃提出的以守为主的策略，既没有考虑到孙家能否打败刘表的问题，也忽略了就算刘表死后还有刘备的问题，而且眼光始终没有脱离江东水师的范围，可以说是一个只是守成，不是夺取天下的战略。而且孙家后期终于夺得了荆州，但是也没有见他们因此就有了夺取天下的本钱，还是一样的守成。

有人又说了，最后东吴不是夺取荆州了吗？确实是夺取了，但是这是关羽的功劳而不是鲁肃的功劳。隆中对中有一条，就是“若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川”，一是占据经营好这个进可两路夹攻，退可因势而守的优势，二是结好孙权，三是等待有变就两路攻击。而关羽一北伐，可以说已经违背了上述所有三条，因为刘备刚刚拿下蜀中，并没有用心经营，又露出后背勾引孙权来偷袭，还不是两路夹击。所以是因为这次北伐违背了隆中对的战略，而不是战略错误。

又有人说了，孙刘两家人都想占领荆州，这就是隆中对的破绽，这样就无法做到东和孙权的目标。其实这是误解了“和”的意思，和可以是双方关系好，感情好的和，也可以是实力不足的被迫而和。在军阀混战的时候，指望依靠关系，而且是强占了别人的荆州这样的关系带来“和”，显然是不可能的，所以诸葛亮的和是逼和孙权。在关羽北伐之前，这样的和是存在的，孙权既害怕同盟破裂后曹操进攻，又畏惧刘备的实力害怕打不过，所以即便是刘备在远征西蜀的时候仍然没有偷袭荆州，但是关羽的做法简直就是让一个裸女在色狼面前跳艳舞，偷袭空城这种事情只要是军阀就必定会做。如果能给几年时间经营好，如果能清楚的认识到自己仅仅是偏师牵制的作用，如果能留下一半人马防守（主要是水师），那么东吴未必有胆量和实力去偷袭荆州，因为刘表和黄祖的势力更弱，也没有被东吴打败了。

可以想象一下，诸葛亮其实是希望自己坐镇荆州的，他从来没有提起过这个“上将”是其他某个人，所以刘备进川是庞统去。诸葛亮当时当然是不能对抗关羽的，但是在荆州经营一段时间后就难说了。可以想象，如果诸葛亮坐镇荆州牵制曹操，刘备在收拾好西蜀之后，待曹操一死之机亲自领兵北伐，成功率恐怕是相当的高了。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2015-3-3 15:59 编辑 ]

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#2

发表于 2015-3-3 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

既然LZ写了这么多，难道说有人质疑隆中对么……

说白了吧，一个计划高不高明，100%取决于结果的——除此以外，无任何方法证明。隆中对之所以高明，他上对之所以不为人知，这是最主要的问题。

要我说呢，隆中对最厉害的地方在于情报太多了。你想想啊，诸葛亮断言“刘璋暗弱，智能之士思得明君”，这是何等的自信啊。可以肯定这不是妄断——因为大体是符合事实的，那真可说是高卧庐中，知天下事了。

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#3

发表于 2015-3-3 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

也不知道诸葛亮家里能不能上网，从而做到足不出户而知天下事。

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	颍颍 (司徒家的颍颍)

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#4

发表于 2015-3-3 18:21 资料短消息只看该作者

回复 #2 武骧金星的帖子

现在很多无聊公知都质疑隆中对的价值啊

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#5

发表于 2015-3-3 18:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-3 18:21 发表
现在很多无聊公知都质疑隆中对的价值啊

http://www.xycq.net/forum.../vie ... horuid=0&page=2

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-24 19:49 发表
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久，有着这个核心利益的冲突，诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾，一边想和中国联合，你说这可能么？关羽被孙权背后捅刀子不是运气问题，而是荆州之地被孙权整天念叨着，念叨了快２０年了。有人天天想夺你的地盘，你想不丢都难。

http://www.xycq.net/forum/post.p ... =1303171&extra=

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-11 11:56 发表
历史上诸葛亮和司马懿在军事上都算臭棋篓子, 我看就不用比较了吧!

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#6

发表于 2015-3-3 19:03 资料短消息只看该作者

回复 #5 杏花疏影的帖子

是啊，我九年前的观点，这几年忽然被一帮无聊文人频频提及，我内心的优越感爆棚了。

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#7

发表于 2015-3-3 19:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-3 19:03 发表
是啊，我九年前的观点，这几年忽然被一帮无聊文人频频提及，我内心的优越感爆棚了。

脸不红？

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	x-dvd (长者)


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#8

发表于 2015-3-3 19:17 资料个人空间短消息只看该作者

刘备当时不过是刘表门下客，而孔明居然认定他能争霸天下，然后给他讲怎么步步发展。
孔明当时不过是种地的农民，而刘备居然认定他能安邦定国，然后采信了孔明的隆中对。
这君臣俩真是大心脏啊

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#9

发表于 2015-3-3 19:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2015-3-3 19:08 发表

脸不红？

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2014-10-28 00:15 发表
东吴南郡没吃到嘴里，就跟蜀国联合？？

吕蒙、陆逊：你TM这活儿白干了！！！

有这样的人垫底，脸红什么？

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#10

发表于 2015-3-3 19:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-3 19:21 发表

有这样的人垫底，脸红什么？

接着扯，看你还有什么本事。

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#11

发表于 2015-3-3 20:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-3 19:03 发表
是啊，我九年前的观点，这几年忽然被一帮无聊文人频频提及，我内心的优越感爆棚了。

原来你九年前是无聊公知啊。

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#12

发表于 2015-3-3 23:02 资料短消息只看该作者

听说曹操没有很好声誉这好像正史也写过。你确定这样政策对？

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	Shadowleech


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#13

发表于 2015-3-4 08:42 资料文集短消息只看该作者

隆中对是当时最好的策略了。
不过荆州方面的执行能力要求太高了，我觉得北伐失败没啥，要是不出内鬼，刘封孟达及时援助也不至于那样。

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#14

发表于 2015-3-4 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-3-4 08:42 发表
隆中对是当时最好的策略了。
不过荆州方面的执行能力要求太高了，我觉得北伐失败没啥，要是不出内鬼，刘封孟达及时援助也不至于那样。

隆中对的关键问题是，怎么一边占着荆州，一边联合着孙权。这点诸葛亮没说，估计拿孙权当刘(sha)表(cha)了。

不过按易中天品三国的说法，诸葛亮隆中对主要是以达到三分天下为目的。至于说以后怎么天下有变（例如，西魏等到个侯景之乱？），这纯粹是为了做面子。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-3-4 12:59 编辑 ]

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#15

发表于 2015-3-4 13:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-4 12:55 发表

隆中对的关键问题是，怎么一边占着荆州，一边联合着孙权。这点诸葛亮没说，估计拿孙权当刘(sha)表(cha)了。

不过按易中天品三国的说法，诸葛亮隆中对主要是以达到三分天下为目的。至于说以后怎么天下有变 ...

这个是问题，但要不是内鬼，孙权偷袭也没法那么容易成，形势不至于那么快急转直下。

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#16

发表于 2015-3-4 13:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-3-4 13:38 发表

这个是问题，但要不是内鬼，孙权偷袭也没法那么容易成，形势不至于那么快急转直下。

历史上孙权偷袭了两次荆州，第一次占领了荆东三郡，第二次占领了江陵。那句话怎么说来的，不怕贼偷就怕贼惦记。

看了一下卫星图，荆州平原基本上就是今天的荆州市，武汉市和长沙市组成的一个三角形。益阳会之后，武汉＋长沙全归了孙权，刘备的荆州东部门户大开，其实已经很难有所作为了。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-3-4 13:59 编辑 ]

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#17

发表于 2015-3-4 13:55 资料短消息只看该作者

蜀吴想成功关键是魏国要内乱，即“天下有变”，可是魏国不乱还越来越强，蜀吴没机会的

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#18

发表于 2015-3-4 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2015-3-4 13:55 发表
蜀吴想成功关键是魏国要内乱，即“天下有变”，可是魏国不乱还越来越强，蜀吴没机会的

实际上乱了，但哪怕诸葛亮也没活到那天。

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#19

发表于 2015-3-4 14:00 资料短消息只看该作者

回复 #18 Shadowleech 的帖子

夏侯霸＋淮南三反，比着侯景简直弱爆了。

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	naniwa

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#20

发表于 2015-3-4 14:06 资料短消息只看该作者

回复 #18 Shadowleech 的帖子

淮南一乱又马上被压下去了，没形成割据持久战，所以还是不算真正的大乱

况且蜀吴都有趁乱出兵，却依然无功，那会儿魏国已经拥有变态的实力了

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#21

发表于 2015-3-4 14:10 资料短消息只看该作者

如果曹爽在高平陵的时候不回洛阳引颈就戮，而是带圣驾去许昌与司马懿抗争，那估计吴蜀有戏。

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#22

发表于 2015-3-4 14:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-4 14:10 发表
如果曹爽在高平陵的时候不回洛阳引颈就戮，而是带圣驾去许昌与司马懿抗争，那估计吴蜀有戏。

其实曹爽有皇帝，有大司农印信，全力组织军队和司马懿干机会很大的。所以司马懿要劝诱他投降。

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#23

发表于 2015-3-4 14:24 资料短消息只看该作者

回复 #22 Shadowleech 的帖子

他要真不投降，司马懿也不会被轻易镇压，估计东西魏局面要提前上演了。

司马懿老家在河内，估计司隶／京兆一线会支持他。王凌／毌丘俭／诸葛诞后来都反了，估计许昌至淮南一线会支持曹爽政权。河北支持谁将决定一切。

嗯，三国 11 搞个 whatif 剧本，这个素材挺好。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-3-4 14:29 编辑 ]

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#24

发表于 2015-3-5 00:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2015-3-3 19:26 发表

接着扯，看你还有什么本事。

她除了莫名其妙胡引用以引战和秀下限，还能有什么本事

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#25

发表于 2015-3-5 01:20 资料短消息只看该作者

孙刘能不能和根本不是问题在有共同敌人的前提下只要曹操南下孙刘联手抗敌是必然的除非孙权是2B
而且诸葛的基础观点是刘备从刘表（或者他儿子）手里先拿到荆州并不是后来历史路线的“刘备借荆州” 这样孙权在名义上就没有资格惦记荆州这和后来真实的历史略有区别包括孙刘联合期间孙权也打过北上的注意奈何实在是啃不动曹操
其实隆中对少了一个大前提就是曹操南下怎么办而且也没想到队友没先搞定荆州要说诸葛预先料到赤壁之战那他就不用入武庙了可以直接进封神榜

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#26

发表于 2015-3-5 09:30 资料短消息只看该作者

1、完全没有考虑曹、孙这两个最大竞争对手可能的动作。
2、拥有益州荆州后，在战略进攻阶段可以分路进攻，但是人家也可以集中兵力打你一路，在战略防御阶段难以兼顾，兵力处于劣势的一方战略上拉长战线似乎不是一个好主意。
所以我觉得隆中对更像是个口号，给落魄的刘备打打气。

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#27

发表于 2015-3-5 10:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2015-3-5 09:30 发表
1、完全没有考虑曹、孙这两个最大竞争对手可能的动作。
2、拥有益州荆州后，在战略进攻阶段可以分路进攻，但是人家也可以集中兵力打你一路，在战略防御阶段难以兼顾，兵力处于劣势的一方战略上拉长战线似乎不是 ...

集中兵力攻打那一路？要攻打益州，就只能从汉中过来。而如果荆州被敌人占据，就可以两路打益州，当初刘备夺取益州，就是这样。
如果打荆州，可以从益州顺流而下支援。相反，如果益州被敌人占据，就可以王睿楼船下益州了，荆州四面受敌，更没法守。

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#28

发表于 2015-3-5 10:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-4 14:24 发表
他要真不投降，司马懿也不会被轻易镇压，估计东西魏局面要提前上演了。

司马懿老家在河内，估计司隶／京兆一线会支持他。王凌／毌丘俭／诸葛诞后来都反了，估计许昌至淮南一线会支持曹爽政权。河北支持谁将决 ...

关西方面的主将也是支持曹爽的，夏侯玄和夏侯霸。
其实在洛阳帮司马懿的很多也只是不满曹爽的老臣，真曹爽用自己和皇帝的优势宣布司马懿为乱臣开打，他们也不会拼死支持司马懿。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2015-3-5 11:02 编辑 ]

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#29

发表于 2015-3-5 13:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-3-5 10:59 发表

关西方面的主将也是支持曹爽的，夏侯玄和夏侯霸。
其实在洛阳帮司马懿的很多也只是不满曹爽的老臣，真曹爽用自己和皇帝的优势宣布司马懿为乱臣开打，他们也不会拼死支持司马懿。

但郭淮与夏侯霸不和, 估计会支持司马氏.

[ 本帖最后由颖颖于 2015-3-5 13:45 编辑 ]

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	诸葛宇昊 (隐龙)

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#30

发表于 2015-3-5 14:27 资料短消息只看该作者

回复 #3 狂笑四海的帖子

诸葛亮混迹于荆州名士之间，想来消息应该是比较灵通的

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