且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转) - 三国史话


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#31

发表于 2004-9-22 11:25 资料主页短消息只看该作者

“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。

万老大真当真是马后炮之王啊，想想当时军权在谁手上，是谁驾驭谁？

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#32

发表于 2004-9-22 11:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:41:40发表
在下 ...现在手头上没三国志...不然就找出来给你勒...法正这个在下觉得没什么好争的...因为确实是三国志有记载...

你可以告诉我大概在何书何传，我自己去找。

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#33

发表于 2004-9-22 11:41 资料主页短消息只看该作者

万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。

关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）

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#34

发表于 2004-9-22 11:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 10:55:02发表
历史上欺世盗名的海了去，问题是你又怎么知道诸葛亮是欺世盗名的？欺到连一滴损毁他的言论都流传不了也算是恐怖了。君可见关君侯否？封神又如何？找样被N多人找笑柄骂，君可见赵子龙否？封神不也掩盖不了他的本质？

这种连根据都没有的推测还能让人说什么？

你还是没有回答他为什么不置史。就这件事情的动机而言，要掩盖某种事情是很合理的推测。
至于重新审视诸葛亮的观点，多了去了，从陈寿就开始了：“应变将略，非其所长”
赵云哪里被封了神哦？书里面不过也就是个武艺高强、道德高尚的将领罢了，从没有独当一面

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#35

发表于 2004-9-22 11:44 资料主页文集短消息只看该作者

还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧

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#36

发表于 2004-9-22 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

汗，想批诸葛也不是这个批法，照这样下去，张飞的死也是诸葛的过错，彝陵那帮子人也是诸葛造成的！

连诸葛都顾虑“难以制御”，刘备是不是要替能力不知低诸葛多少的阿斗儿子出冷汗啊

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#37

发表于 2004-9-22 11:50 资料主页短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-09-22, 11:42:29发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 10:55:02发表
历史上欺世盗名的海了去，问题是你又怎么知道诸葛亮是欺世盗名的？欺到连一滴损毁他的言论都流传不了也算是恐怖了。君可见关君侯否？封神又如何？找样被N多人找笑柄骂，君可见赵子龙否？封神不也掩盖不了他的本质？

这种连根据都没有的推测还能让人说什么？

你还是没有回答他为什么不置史。就这件事情的动机而言，要掩盖某种事情是很合理的推测。
至于重新审视诸葛亮的观点，多了去了，从陈寿就开始了：“应变将略，非其所长”
赵云哪里被封了神哦？书里面不过也就是个武艺高强、道德高尚的将领罢了，从没有独当一面

掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？

至于重新审视之语，更让我笑破肚皮，原来打从陈寿那时就已经“重新审视”诸葛亮了还是历史上记载的诸葛亮本来就那个样子？

赵云何时被封神？看看云别传。

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#38

发表于 2004-9-22 11:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-09-22, 11:44:44发表
还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧

襄阳记曰：亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。

他妈的诸葛亮死了比他老子刘备死还风光，刘禅不肯就很奇怪啦？

后面那个原因根本就是死罪了，不用等到他骂诸葛亮才斩之。上之德，下岂可有所毁损？主因？

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#39

发表于 2004-9-22 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？

没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？

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#40

发表于 2004-9-22 12:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由桓大司马于2004-09-22, 12:03:03发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？

没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？

是吗？你现在看的是哪本东西呀？三国志是什么来的？国家记载的历史很好？你是当真没看过吴书和魏书还是什么？难道您以为国置史了就不会有所隐讳？

瞧您说的，刚才还“见不得人”，现在就立刻说不管他想掩盖什么。（正确的推测只是怀疑，在您嘴里就成了“事实”）。

私史传播率是不为国史那么广泛，只是告诉阁下，想掩盖事情国不置史是做不到的。

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#41

发表于 2004-9-22 12:15 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:47:27发表
刘封的才能太突出的确会影响到刘禅的地位...例如清朝雍正之八弟胤X(找不到那个字...就是八贤王)和十三弟胤祥...这2个就是很好的例子...一个纯心作乱...一个忠心侍主...前者搞出的乱子都是令帝王头痛不已...也就如曹植,彰之于曹丕...不除不行...再如在下之前所说的...如果刘封这种见同僚于死地而不救的风气一长...那蜀国肯定提前完蛋...

若无野心，才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。

胤礽太子当得好好的，康熙还丝毫不打算将废黜之时，胤禩就已经觊觎非分了，一直到死他都在不停地上窜下跳，这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的，关键的区别就在于野心的有无。

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#42

发表于 2004-9-22 12:22 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2004-09-22, 11:41:16发表
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。

关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）

刘备在政务方面倚重诸葛亮是不争的事实，所谓“未雨绸缪”，诸葛亮后来的地位可不是从天上掉下来的。

《后主传》：“后主讳禅，字公嗣，先主子也。建安二十四年，先主为汉中王，立为王太子。”

《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。

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#43

发表于 2004-9-22 12:25 资料短消息只看该作者

刘备没追究刘封失地之罪不代表失地就没罪了，也不代表刘封就不够死罪了。

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#44

发表于 2004-9-22 12:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:22:47发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 11:41:16发表
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。

关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）

刘备在政务方面倚重诸葛亮是不争的事实，所谓“未雨绸缪”，诸葛亮后来的地位可不是从天上掉下来的。

《后主传》：“后主讳禅，字公嗣，先主子也。建安二十四年，先主为汉中王，立为王太子。”

《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。

哼哼，但是当时诸葛亮不能指然军权也是不争的事实。刘封存在更多是在行政上的阻碍还是对皇帝地位的阻碍，这点还不明显？（刘备都极度倚重诸葛亮为政了，刘封能有什么作为？）诸葛亮此时又不为争军权而费心，刘封到底威胁他什么了呢？您该不会以为刘封地位很重吧？另一个最重要的人物，这人是决定性的人物，刘备，如果他不认为刘封对刘禅有威胁，他干嘛要除去？完全把刘备当透明可不是明智和理智的研究问题方法哦

“《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。”----------这就是除去刘封的原因。并非一定要刘封有野心才会对刘禅有威胁。

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#45

发表于 2004-9-22 12:33 资料短消息只看该作者

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原帖由大便君于2004-09-22, 12:25:42发表
刘备没追究刘封失地之罪不代表失地就没罪了，也不代表刘封就不够死罪了。

失地该当何罪与刘封的死没有关系，刘备本无意因此诛杀刘封是很明显的。

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#46

发表于 2004-9-22 12:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:33:39发表
失地该当何罪与刘封的死没有关系，刘备本无意因此诛杀刘封是很明显的。

回来责骂刘封跟他想不想除去刘封没有必然联系。否则何须听诸葛亮之言除去？说刘备不想铲除刘封无疑是一个笑话。

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#47

发表于 2004-9-22 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 12:32:56发表
哼哼，但是当时诸葛亮不能指然军权也是不争的事实。刘封存在更多是在行政上的阻碍还是对皇帝地位的阻碍，这点还不明显？（刘备都极度倚重诸葛亮为政了，刘封能有什么作为？）诸葛亮此时又不为争军权而费心，刘封到底威胁他什么了呢？您该不会以为刘封地位很重吧？另一个最重要的人物，这人是决定性的人物，刘备，如果他不认为刘封对刘禅有威胁，他干嘛要除去？完全把刘备当透明可不是明智和理智的研究问题方法哦

“《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。”----------这就是除去刘封的原因。

这和染不染指军权没什么关系。再次强调，根据目前能够得到的史书记载，不能证明刘封有觊觎皇位的野心，他手中也没有问鼎皇座的实力，根本不可能对刘禅有任何威胁，易世之后，刘禅贵为君主，更不存在对刘封“难以制御”的问题。

刘备原本不想杀刘封，其态度的转变是在诸葛亮的言辞之后，否则刘备自己即可借前事将刘封除掉，何须听诸葛进言之后再行杀戮？

诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

那句话是孟达劝刘封降时所说，其中挑拨之义明显的很，怎么成了除掉刘封的原因了呢？

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#48

发表于 2004-9-22 12:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 12:35:45发表
回来责骂刘封跟他想不想除去刘封没有必然联系。否则何须听诸葛亮之言除去？说刘备不想铲除刘封无疑是一个笑话。

刘备到底是本来就想除掉刘封，还是受诸葛亮的影响才有赐刘封死的举动，史书上又不是没有记载。

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

由于诸葛亮的介入，先主开始对刘封的责备也就演变成了杀死刘封。

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#49

发表于 2004-9-22 13:15 资料主页短消息只看该作者

1 我没说刘备一开始就能下决心杀，但是说其不想杀，后来却听从诸葛亮之言除去这完全是“不想杀”的人所不能做到的，更何况他还是个执掌权力者，杀与不杀。诸葛亮逼不来。也就是说，刘备是认同诸葛亮的说法才除去。

“再次强调，根据目前能够得到的史书记载，不能证明刘封有觊觎皇位的野心，他手中也没有问鼎皇座的实力，根本不可能对刘禅有任何威胁，易世之后，刘禅贵为君主，更不存在对刘封“难以制御”的问题。”
再次强调，刘封有没有野心不是主要因素，而是他刚强而刘禅暗弱，他构成一个潜在威胁。这种威胁是存在于他本身，即使刘封没野心但是有能力就已经是一个威胁了。说来说去您不过只是认为“刘封没野心所以没威胁”而已。可惜，刘封这么想，但是别人可不会这么想。

2 那句话是孟达劝刘封降时所说，其中挑拨之义明显的很，怎么成了除掉刘封的原因了呢？
挑拨明显不正说到点上了吗？为什么刘备要把刘封扔到上庸去？你刘封怎么想跟你本身有没有威胁是两个概念，有一天黄袍加身的时候也不由得你刘封去想。明白吗？

3 刘备到底是本来就想除掉刘封，还是受诸葛亮的影响才有赐刘封死的举动，史书上又不是没有记载。
嘿，多新鲜啊，刘备哭能说明什么东西？下令的人难道是诸葛亮不成？搞笑。

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#50

发表于 2004-9-22 13:26 资料主页短消息只看该作者

另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。

1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。

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#51

发表于 2004-9-22 13:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 12:07:48发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-09-22, 12:03:03发表
[quote]原帖由青蓝于2004-09-22, 11:50:09发表
掩盖某种事情的手段不是国不置史，因为私史皆可流川，国不置史有什么用？推测他要掩盖某种事情，却连事情都没找得出来，这推测是“正确”？

没找出他具体要掩盖什么事情，正是因为国不置史呀！
况且私史哪有国史影响大和记载全面呀？

是吗？你现在看的是哪本东西呀？三国志是什么来的？国家记载的历史很好？你是当真没看过吴书和魏书还是什么？难道您以为国置史了就不会有所隐讳？

瞧您说的，刚才还“见不得人”，现在就立刻说不管他想掩盖什么。（正确的推测只是怀疑，在您嘴里就成了“事实”）。

私史传播率是不为国史那么广泛，只是告诉阁下，想掩盖事情国不置史是做不到的。 [/quote]
拜武侯所赐，三国志蜀书是篇幅最短的，有很多事都是陈寿凭记忆写出来的，且陈寿此人在蜀国地位并不高，很多高层的内幕他是无从得知的。蜀书杨戏传有杨戏的名臣赞，很多人在蜀书都没有传，陈寿在下注明：其事已不可考。

要掩盖什么，国不置史即使不能完全做到，也可以部分做到，目前不就有许多人从现存的关于蜀汉的史籍中看出了一些端倪么？虽不敢说百分百正确，但也是在大胆假设、小心求证嘛

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发表于 2004-9-22 13:35 资料主页短消息只看该作者

FT，三国志成了陈寿凭记忆写的了。您强，强得无与伦比。

陈寿录入史料极严格，对于不可靠的史料一概不录入他的志里面去，否则，那段云别传打地里冒出来的？还有很多蜀鉴和某某评曰郭冲X事等又是打天上掉下来的？

对啊，那群人太厉害了，能从不完整的史料里看出“端倪”。也是强得无与伦比的一类人。（全都是TMD没证据瞎猜也叫看出“端倪”）。

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发表于 2004-9-22 14:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-09-22, 11:13:42发表

前面说过，刘禅的太子身份在杀刘封前就已经确定了，刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。

“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。

正如松风胸所说，如果“刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。”

也就是说刘封没得本钱和刘禅斗了，就因为刘禅是皇帝？如果这种说法成立，那么连皇帝都要听命之的诸葛，刘封再刚猛，又拿啥子本钱能和诸葛斗呢？难道就因为他的皇室身份诸葛才怕的？诸葛一生怕过谁来？

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发表于 2004-9-22 15:14 资料短消息只看该作者

陈寿的《三国志》之所以《蜀书》篇幅最短就是因为陈寿编史态度严谨，不会把只凭记忆或是道听途说的东西记进自己的书中，他所记载的都是经过考证而基本无误的东西。

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#55

发表于 2004-9-22 16:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-09-22, 12:15:26发表
若无野心，才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。

胤礽太子当得好好的，康熙还丝毫不打算将废黜之时，胤禩就已经觊觎非分了，一直到死他都在不停地上窜下跳，这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的，关键的区别就在于野心的有无。

如果一个皇室成员名声高于皇帝又太过于刚强会发生什么事?胤老八和胤十四在康熙在位时就已经让皇帝够头痛勒...(那2个字怎么打?)到勒雍正时更是不得了...当刘禅被立为太子时...众心不都为刘封不平嘛...如果刘禅即位的话...那还得了?这还不对刘禅构成威胁?
再声明一下...如果刘封这种见同僚于死地的风气一长...那蜀汉还拿什么跟魏争?所以杀刘封于国于家都有益...
其实当初真搞不懂刘备为何不立刘封...明显刘封比刘禅有能力多勒...莫非从袁,表那边得到的启示?可是袁,表只是按喜好来立...而刘备应该明白刘禅这种暗弱的个性不适合当皇帝...这不清楚在想什么...
关于法正...根据记忆...三国志在刘定益之后就可以看到...

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#56

发表于 2004-9-22 18:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 13:26:52发表
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。

1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。

当年吕氏掌权时刘章的存在不会影响吕氏本身执政方面的事情，而对于军权，除去刘章也完全起不到“未雨绸缪”的作用，但结果是宗室以刘章为代表与外臣合伙做掉了吕氏一族。

刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。

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#57

发表于 2004-9-22 19:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由肃杀于2004-09-22, 18:01:01发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 13:26:52发表
另外关于万兄那段“未雨绸缪”的说法，我表示不同意。

1 就当时的情况而言，刘封的存在不会影响诸葛亮本身执政方面的事情，因为这层关系是刘备对诸葛亮的一直信赖，根本不需要经过刘封的什么。而对于军权，除去刘封也完全起不到“未雨绸缪”的作用，除非诸葛亮已经要大权在握了。可惜，当时尚书令和司棣校卫都不是他。在这种情况下，“未雨绸缪”的对象不该是刘封。

当年吕氏掌权时刘章的存在不会影响吕氏本身执政方面的事情，而对于军权，除去刘章也完全起不到“未雨绸缪”的作用，但结果是宗室以刘章为代表与外臣合伙做掉了吕氏一族。

刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。

又来了又来了.

吕后的权力是刘邦所赐的? 诸葛亮有大除异己? 把两个政治环境不同的人拿来比较就是你们的强项.(同样的, 把决策者当透明人也是你们的强项. )

1 吕氏掌权后, 对吕氏有威胁的不是刘章, 是朝中的保守派. 所以除不除刘章结果都会是一样. 如武则天, 干掉不少唐室宗亲, 结果还不被人推翻了?

2 而刘封带罪之时, 诸葛亮仍然只是内政首长, 刘封存在与不存在与诸葛亮根本无关, 他要干的也就跟刘备之时一个样而已. 注意, 此时诸葛亮并未掌权, 除刘封根本起不到未雨绸缪的作用, 除非诸葛亮知道其后张飞的横死和自己领录尚书事, 否则, 除刘封对诸葛亮根本一点用处都没有.

3 "刘封要活着扮演一个朱虚侯的角色还是绰绰有余的。"
--------你弄清楚诸葛亮当时究竟是在什么位置上没有呢? 按您这举的例子, 刘备还有两个儿子呢. 怎么就是没能对诸葛亮有点影响??
又是一个带着有色眼镜看事情的人.

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#58

发表于 2004-9-22 23:27 资料文集短消息只看该作者

一直想一定有人转这文章上来哗众取宠一下的，这不果然来了。

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

姓万的，睁大你的眼睛看清楚，刘封干了什么好事————这也能叫“莫须有”。你的玩笑也太过了一点。

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#59

发表于 2004-9-22 23:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-09-22, 11:44:44发表
还有，诸葛亮死后民众欲为他立庙，刘禅不许。
至于说诸葛亮坏话的，好象是刘琰吧~他被杀好象不止因为这个哦，还因为怀疑老婆跟后主通奸而把老婆打了一顿，似乎后者才是主要原因吧

桓兄，不好意思打搅一下。

首先，诸葛亮死后，民众要求为他立庙，两度遭拒绝，这是实情————不过嘛，在刘禅拒绝以前还有人拒绝的，麻烦桓兄重新翻翻资料看看。

另外提醒件事，就是在诸葛亮立庙之事以前，历朝都没有听说过官方公然为一臣子在国内到处立庙的事例，所以小刘拒绝可以算是情理之中，没什么大问题吧？

至于诸葛亮死后说诸葛亮坏话的是李邈，不是刘琰哦。

李邈在诸葛亮死后，就上疏大吹了一通什么“今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆”之类的东东，结果他没想到刘禅看后大怒，把他给剁了————名副其实的偷鸡不成蚀了米啊。

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#60

发表于 2004-9-23 07:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-09-22, 23:27:33发表
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

姓万的，睁大你的眼睛看清楚，刘封干了什么好事————这也能叫“莫须有”。你的玩笑也太过了一点。

刘封被杀的真正原因不是因为不救关羽，这个史书上白纸黑字。

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