战国时候人质问题的各种不解 - 炎黄春秋


	南极 (也人方生)

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#1

发表于 2015-2-8 15:58 资料主页文集短消息只看该作者

战国时候人质问题的各种不解

看《史记》赵世家里面，到武灵王时候，有：

十年，秦取我中都及西阳。齐破燕。燕相子之为君，君反为臣。十一年，王召公子职於韩，立以为燕王，”使乐池送之。
……

十八年，秦武王与孟说举龙文赤鼎，绝膑而死。赵王使代相赵固迎公子稷於燕，送归，立为秦王，是为昭王。

============================

你说这个赵武灵王还挺忙的，燕国、秦国出事，他老给人送王回去，这一会送了两个名王回去了，一个燕昭王，一个秦昭襄王；这个赵国图啥呢，忙这事，后来在秦昭襄王手里吃大亏了，秦昭襄王也没念赵国的好阿。

然后秦国最后“奋六世之余烈”7个王（帝）里面的好几个都是人质出身，其他六国春秋时候还有人质或者外面转悠后回去有成就的，战国时候似乎没有（有个太子丹，还有其他么我记不清了），就秦国的王子老送外面做人质，最后回来做王还很牛B，这是为啥呢，照理说秦孝公后面一直秦国很牛，在打六国阿，为啥老要有人质在他国呢？另外立王的时候，国内也有王子，为啥还要弄人质回来做王？不怕人质给洗脑了哈？六国也不给人质洗洗脑？天天欺负人质最后还送回去做秦王这不是讨打么难道会这么脑残？想不明白

大家有什么见解，聊聊。

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#2

发表于 2015-2-8 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

质子，质的是别的货吧？这是按质约办事。

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#3

发表于 2015-2-8 16:21 资料文集短消息只看该作者

照理应该扶植亲本国的王子回去好控制. . .

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#4

发表于 2015-2-8 16:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

质子怎么也不一定比在国内快活吧？特别是有继承权的....质身在外回即得统。

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#5

发表于 2015-2-8 17:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2015-2-8 16:32 发表
质子怎么也不一定比在国内快活吧？特别是有继承权的....质身在外回即得统。

你说的质子、质身？是什么意思？什么区别？不懂。

=================================

秦昭襄王是人质回去继位的，异人是回去后继位的，都好像没有明确继承权之说，回去还是要争的。始皇帝是生在赵国的，异人拖油瓶带回去，也可以算人质。继承权应该都是要回去争的。

快活不快活，应该是不快活的，异人在吕不韦看中之前，好像也没什么钱。安全的问题全看所在国的了，要杀不就杀了。

非常奇怪的就是秦为什么要有人质在他国呢？像触龙说赵太后里面，赵是给人打了，送个人质给他国求发兵。秦老在打别人哈，怎么老有人质在外面，搞不懂。

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#6

发表于 2015-2-9 13:38 资料短消息只看该作者

宣太后和秦昭王这对母子确实有意思, 宣太后是楚国人, 在位期间玩命伐楚, 甚至永久攻占了楚国郢都. 秦昭王是赵国长大的, 掌权之后立刻调转矛头来对付赵国. 从商鞅变法到秦昭王亲政, 秦国可是从来没动过赵国...

P.S. 顺便鄙视一下蔺相如, 渑池会让秦王丢脸就沾沾自喜, 结果给秦国换来了痛揍楚国的时机. 真是捡了芝麻, 丢了西瓜啊...

[ 本帖最后由穎穎于 2015-2-9 13:40 编辑 ]

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#7

发表于 2015-2-9 14:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南极于 2015-2-8 17:10 发表

你说的质子、质身？是什么意思？什么区别？不懂。

=================================

秦昭襄王是人质回去继位的，异人是回去后继位的，都好像没有明确继承权之说，回去还是要争的。始皇帝是生在赵国 ...

质子:质子(proton)是一种带 1.6 × 10-19 库仑(C)正电荷的亚原子粒子，直径约 1.6~1.7×10−15 m ，质量是938百万电子伏特/c²(MeV/c²)，即1.672621637（83）×10-27千克，大约是电子质量的1836.5倍（电子的质量为9.10938215（45）×10-31千克），质子比中子稍轻（中子的质量为1.674927211（84）×10-27千克）。质子属于重子类，由两个上夸克和一个下夸克通过胶子在强相互作用下构成。原子核中质子数目决定其化学性质和它属于何种化学元素。

上面这个解说是现代质子的意思.在很久很久以前的古时候,有另外的意思.
质:抵压.质身: 是一种行为. 质子: 是一种身份. .

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#8

发表于 2015-2-9 20:05 资料主页文集短消息只看该作者

在百度知道里看到一段，个人觉得比较合理。但是……他的这个说法史记里面好像没有，不知道从那里来的，难道是《春秋》里面有这些资料？或者其他什么书。

另外，按照这样说法，秦在孝公以后也不是有非常优势，要到昭王后期才算开挂的。

==============================
秦惠王末期，秦惠王幼子嬴稷与惠王之妾芈八子，进入燕国做了单方人质。所谓单方人质，就是燕国不派出人质作为交换，而只有秦国一方向燕国派出人质，以保证秦国不侵犯燕国的盟约效力。显然，这时的秦国，必须依靠与燕国的邦交盟约打破孤立。秦昭王初期，秦国又接受了燕国乐毅提出的合纵破齐战略，出兵助燕攻齐。从总体上说，在秦惠王、秦武王，直至秦昭王中期的数十年之间，秦燕两国的关系，是秦国主动结好燕国，而燕国则摇摆不定，时而加入合纵，时而与秦连横。这种格局，一直保持到秦昭王后期的秦长平大战后，秦国居于超强地位，天下格局为之大变。秦燕两国的关系，也因此而颠倒过来——燕国开始主动结好秦国，以争取最大限度地排除秦国进攻燕国的可能性。并以秦国牵制赵国，使赵国不能威胁燕国。基于这样的战略目标，秦王嬴政即位初期，也就是吕不韦领政时期，燕国派出了太子丹作为单方人质进入秦国，以保证秦燕盟约的实现。而秦国则派出张唐入燕，做了燕国丞相，掌控了燕国的政事权。
==============================
链接在这里http://zhidao.baidu.com/question ... 4%D7%F6%C8%CB%D6%CA

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#9

发表于 2015-2-9 20:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

没明白你的问题了。。。

质子，就是对条约的附加保证。有互质，有单质。和平、攻守同盟一般是互质，战败和约或借贷就是单质。弱势一方的依附也会单质。
和平友好的互质其实很少，记得是有的。双方为了表达更高层次的善意。往往这种互质，来去自由。告个辞就回去了。

另外往往，就是用来质约的，往往弱势的一方送质，这质子，能过得多好，起码是个禁止行动范围吧？受不受气就得看朝中势力了。

[ 本帖最后由小贩于 2015-2-9 20:16 编辑 ]

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#10

发表于 2015-2-9 20:15 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #6 穎穎的帖子

宣太后加兄弟魏冉都是楚国人，到秦后都给秦立功了。
有点像归蝶的情节。
======================
天文十八年二月二十四日，归蝶来到尾张与信长举行婚礼，自此改称浓姬，意思是美浓来的公主。据传说她出嫁临行时，道三曾送给归蝶一把短怀刀，对女儿说：如果信长真是传说那样的大傻瓜，那么就用这把刀杀死他。而浓姬的回答却是：或许这把刀也会刺向父亲呢。
======================

宣太后是正宗给了楚一刀。

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#11

发表于 2015-2-9 20:23 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #9 小贩的帖子

史记里面没看见有互质、单质之类的分别。昨天从百度知道里才看见有这些东西。除了互质、单质，还有不对等质。真复杂。这些是春秋里有麼？

另外秦昭王、异人放出去做人质的时候，应该是不重要的王子，最后能回来做王，算运气很好。引出的问题就是，秦的王位继承，很怪，竞争激烈。宗室、重臣、近臣到底怎么博弈？全无章法。

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#12

发表于 2015-2-10 09:20 资料文集短消息只看该作者

第一，当时似乎国的概念轻，家的概念重。
第二，从触龙说赵太后的话可以看出，王子做质子是获得名声积累功业的很好途径。

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#13

发表于 2015-2-10 09:47 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南极于 2015-2-9 20:23 发表
史记里面没看见有互质、单质之类的分别。昨天从百度知道里才看见有这些东西。除了互质、单质，还有不对等质。真复杂。这些是春秋里有麼？

另外秦昭王、异人放出去做人质的时候，应该是不重要的王子，最后能回 ...

我们为什么去分析质人这一事？无非是从蛛丝马迹间还原当时的社会景观。如果是为了给文化交流，搞文化侵略找依据？这也太高端了吧？临渊羡鱼，不如缘木求鱼？

[ 本帖最后由棉衣于 2015-2-10 09:51 编辑 ]

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#14

发表于 2015-2-10 13:47 资料短消息只看该作者

回复 #10 南极的帖子

宣太后给楚了一刀，秦昭王又给赵了一刀。

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#15

发表于 2015-2-10 13:50 资料短消息只看该作者

回复 #8 南极的帖子

他这个说法没错啊。而且，秦燕关系一直到太子丹出逃+荆轲刺秦之前，都是秦对六国中最好的了。

六国之中，最初魏国最强，秦孝公时期经过马陵道（对齐）+河西（对秦）两场败仗，魏国被打残废了。
然后是刚刚灭越的楚国最强，结果从张仪欺楚（惠文王末年）到白起破郢（宣太后执政），基本也被打残废了。
此时最强的应该是齐、赵两国。齐一直很强，赵武灵王胡服骑射后，赵国军力也迅速变强，这是战略决战最关键的时刻。结果一个被乐毅打残废了，一个被白起打残废了。

长平之战后，虽然有信陵君、廉颇、李牧等全力抵抗，但战略层面上已经没有人能阻止秦国统一天下了。而且即便是长平之后，燕国依然不停袭扰赵国，赵国的庞煖基本就一直被牵制着。可见秦燕战略合作，对秦统一天下还是很重要的。太子丹要是跟着燕王喜直接投了，秦燕还真是战国时期的一对好搭档。

[ 本帖最后由穎穎于 2015-2-10 14:13 编辑 ]

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#16

发表于 2015-2-10 19:20 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #12 tiger1970 的帖子

王子做质子算有生命风险了，为国出力，当然能得声望。

回复 #13 棉衣的帖子
嗯。从从蛛丝马迹间还原当时的社会景观。其实能弄清楚蛛丝马迹也不容易，具体某根丝从那一端连出来，连到那一端去，能弄清楚也很难。比方异人在赵做人质，都知道，但是具体是因为秦赵之间的什么事情去做的人质，秦国送异人出去没送其他人去具体是怎么样博弈的，这些事情都不太清楚哈。如果基础事实都不清楚，那么也学不到什么了，别说临渊羡鱼、缘木求鱼啥的。

回复 #15 穎穎的帖子
渑池会后，秦去打楚国，赵为啥不去打燕或者齐，占些便宜呢？如果秦赵军事差不多的话，秦能打楚，赵应该也能打燕或者齐。

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#17

发表于 2015-3-3 10:18 资料文集短消息只看该作者

先谈一下渑池会之前的形势，周赧王初大概是秦、齐、楚三强，三晋、燕弱；
之后楚国先后被秦、齐修理，国力大幅削弱，成为秦、齐两极的形势；
齐先败秦、再吞宋，于周赧王二十九年达到顶峰，成为超强；但随后在次年五国伐齐，致使齐国沦落，再也没有机会称霸了；
这时候其实是秦一家独大了，从周赧王三十三年开始，秦开始对赵作战，直到渑池会前，赵一直被秦国修理，损失城数座、军3万；
赵不亲秦，就会继续被秦咬着追打，而楚国又不来救赵；赵亲秦，秦就去打楚，你是赵国怎么选？要赵国去救楚那是即无心、又无力，除非合纵，可这时候燕国军队还在齐国待着，韩国最弱不提，只有魏、赵不足以对秦产生威胁。
所以真正帮秦国统一的还真是燕国，赵、魏、韩都知道伐齐要浅尝辄止，保持秦齐实力相当，只有燕国报仇心切，彻底把齐国搞残了，而燕国自己又没有能力把齐国消化掉成为新强。弱齐之后，秦国统一之形势已是快慢之别了。

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#18

发表于 2015-3-3 10:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南极于 2015-2-10 19:20 发表
渑池会后，秦去打楚国，赵为啥不去打燕或者齐，占些便宜呢？如果秦赵军事差不多的话，秦能打楚，赵应该也能打燕或者齐。 ...

赵国怎么会不懂这个，当初齐伐秦时，赵就乘机吞灭了中山。可是燕、齐、魏可不是赵国想吃就能吃的（反而是赵国经常被燕国打），何况燕、齐正在打着呢！韩国虽弱，但却是秦国小弟，攻韩和攻秦没什么区别。
完璧归赵里蔺相如就说过“秦强而赵弱，不可不许。”“且秦强而赵弱，大王遣一介之使至赵，赵立奉璧来。今以秦之强而先割十五都予赵，赵岂敢留璧而得罪于大王乎？”可知秦赵强弱。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2015-3-3 11:10 编辑 ]

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