姜维最大的错误：弃守剑阁 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天霜寒


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#2

发表于 2015-1-28 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

姜维最大错误就是步猪哥后尘，妄图以外战止内患


	落叶

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#3

发表于 2015-1-28 11:28 资料文集短消息只看该作者

楼主文中有一句话，还有将士愿意战，可是看看蜀汉灭亡之时蜀地官吏士大夫的表现，有几人死节，有几人死谏，其整体表现还不如当年刘璋的麾下，可见蜀汉上下普遍已无战意。割据混乱近百年，早已是人心思定，蜀汉内部的矛盾又是极大，后主也非乱世之君，种种原因，速亡已是不可避免，非一二将才所能力挽狂澜。就是武侯重生怕也无力回天，又何必苛求一姜维。


	住持方丈

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#4

发表于 2015-1-28 12:18 资料文集短消息只看该作者

分析得也没错啊. . .


	yanghongzhi100

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#5

发表于 2015-1-28 12:41 资料短消息只看该作者

如果姜维带的兵少如何和邓艾打，成都破了一个剑阁有个屁用


	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#6

发表于 2015-1-28 12:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 天霜寒的帖子

天霜寒老哥这话不一定对，内患不除诸葛亮也北伐不成，当时董允就是被派去盯着黄皓的，而且兵以益州百姓居多，丞相当年的威势再强也未必能让所有百姓听话，所以我还是赞同姜维传作者的观点，当时虽有反对声音，但是内部还算是比较团结的


	naniwa

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#7

发表于 2015-1-28 14:43 资料短消息只看该作者

LZ所说的，姜维应该已经做了

姜维帅军回援成都，自然会留下部分兵力死守剑阁，尽可能的拖住魏军主力为自己争取时间，以姜维的智商这点非常简单的措施应该想得到

可惜的是，蜀军主力一走，剑阁立马就被攻破了，这说明钟会的十多万大军也不是吃素的。

如果姜维留主力在剑阁，自己只帅一部去成都，必然干不过邓艾

邓艾破了江油、绵竹等地后，肯定已经获得各种粮草补给，其后续部队估计也陆续跟上，别以为是孤军，人诸葛瞻一战就被秒杀，更能说明邓艾军的实力很强

如果成都不守，守住剑阁有何用？剑阁蜀军主力的粮草还要靠成都平原来供应呢。

说到底蜀汉是力竭而亡，该做的也做了，天命如此，就算再拖几年，也是要亡

[ 本帖最后由 naniwa 于 2015-1-28 14:50 编辑 ]


	naniwa

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#8

发表于 2015-1-28 14:48 资料短消息只看该作者

非说姜维的军事错误，那应该是汉中防御和沓中屯田的事儿了

他事前察觉魏国有异动，但只是上书请求加强汉中防御，却没有亲帅主力返回汉中，在魏军开始进攻后就来不及回去了

他若在魏军进攻前就回来，汉中未必失守


	关内侯

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#9

发表于 2015-1-28 16:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

在当时后路已经被断了，死守剑阁已无战略意义。


	大将文钦


	节度留后虎豹骑

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#10

发表于 2015-1-28 20:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2015-1-28 14:43 发表
诸葛瞻一战就被秒杀，更能说明邓艾军的实力很强..

这明明是说明诸葛瞻实力很差


	小贩 (仙子！请自重……)

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#11

发表于 2015-1-28 22:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

筛子，能多兜会水就是胜利...


	关张马黄

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#12

发表于 2015-1-28 23:48 资料短消息只看该作者

回复 #8 naniwa 的帖子

你说得有理，姜维明明探到钟会治兵关中，他自己不赶紧回去固防汉中，倒是写信大老远从沓中寄往成都，最后还被人家压下。那信从沓中送往成都，都够他回师汉中了。还有，他自己去屯田，却把主力部队带着身上，种田带那么多人干嘛？实在啥搞。
虽然姜维那个所谓“聚兵蔹谷”效果没有魏延那套方案好，但也不算太错，问题是他自己将汉中外围的游军大部分都要走，统统安排跟着自己去大老远沓中屯田了，这根本就不是按照自己的计划部署进行防御，闹得要请求后主从剑门之内调兵去把守阴平桥和阳安关，更离谱的是督汉寿那个胡济，本来他手上是有些兵马的，然而钟会大举入寇时，他居然没有动静，史书竟然对他以后的举动就失去了记载，不知搞啥去了？按道理，从汉寿去援汉中要比姜维快，他督汉寿正是姜维刻意安排，方便增援汉中和策应游军，结果却没了下文。由于后主要从剑门之内调派廖化、张翼等部上前线，导致江油、绵竹一带兵力后虚，给了邓艾可乘之机。事实上直到丢了汉中，姜维所带这支部队，根本也没有损失太多，直到后主投降也保存相当可观的实力，你说姜维想保己还是保国，很难说得清了。

[ 本帖最后由关张马黄于 2015-1-29 00:04 编辑 ]


	naniwa

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#13

发表于 2015-1-29 11:36 资料短消息只看该作者

姜维的聚兵潋谷战术，说白了就是打开大门，放敌人进来，然后在家里痛打

魏延的战术则是关上大门，把敌人挡在外面不让进来

姜维认为，魏延战术虽然可以挡住敌军，但我方也没什么斩获，不如放进来打好。

这两个战术理论上讲都没错，但从实际出发来看

如果来犯的魏军不多，而蜀军在汉中有重兵的话，大胆开门放敌人进来痛打最好，但如果来犯魏军人多势众，蜀军兵力不足的话，还是关上门，挡在外面的比较保险。

而当时的情况，蜀军主力远在沓中，无法及时赶到，汉中守军估计不足三万，来犯魏军十多万人，这种情况下还打开门，把敌人放进家里来，就等于自杀了。


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#14

发表于 2015-1-29 22:20 资料短消息只看该作者

不是兵多兵少的问题，而是你掌控能力与执行力的问题。魏延的模式，就算掌控能力不足，我死守就没有问题，不求有功，但求无过；姜维的模式不一样，掌控能力得高，执行力得强，不能无过，必须得有功。

姜维采取这种模式，也是无奈，一来伐魏如何取得最大战果，就是让对方来攻，二来，他几次败仗，蜀汉国力大损。

其实，在武候死了之后，第二个武候没有诞生，蜀汉就是如何死法的事了。魏国国力远远胜过蜀国，拚消耗拚不过，论恢复实力，一样比不过。只有在武候这种全能型人才的手中，一面消耗敌国实力，一面把控自家，不能消耗过大，或者是刘备这种雄杰，麾下既有内政型人才，也有军事型人才，他自身还能根据形势，做出正确的选择。

武候的继任者，蒋费只是内政型人才，知道伐魏只能是找死，而姜维是军事型人才，发现自我发展是等死。这就导致了，蒋费与姜维战略上的差异。


	神州擂

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#15

发表于 2015-1-29 22:41 资料短消息只看该作者

实乃天意所致，非人力可为也。
既是大势所趋，姜维就是死守剑阁也是守不住的。
况且邓艾钟会内外夹攻，他腹背受敌，又如何吃得消？


	喋血中原

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#16

发表于 2015-1-31 11:39 资料短消息只看该作者

LZ,姜维不是由于后主投降了，他在剑阁向钟会投降吗？是因为主公已经投降了，他才放弃抵抗，投降钟会，这不算弃守吧？


	诸葛周

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#17

发表于 2015-1-31 18:15 资料短消息只看该作者

楼上读史不仔细，姜维是在涪城向钟会投降的，钟会的军队既然到了涪城，那肯定就越过了剑门天险了。

见《姜维传》————后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石。【干宝晋纪云：会谓维曰；“来何迟也？”维正色流涕曰：“今日见此为速矣！”会甚奇之。】

《钟会传》也有记载————维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。艾进军向成都，刘掸诣艾降，遣使敕维等令降于会。维至广汉郪县，令兵悉放器仗，送节传于胡烈，便从东道诣会降。


	诸葛周

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#18

发表于 2015-1-31 18:20 资料短消息只看该作者

楼主如此分析来看，这亡蜀姜维还是责任不少，都到了国家最危急的关头了，姜维还想着让成都的“执政者”们感受一下压力，再解除危机，以便自己在蜀汉决策层重新取得主导地位。死到临头了，还要让自己的主子感受压力，这实在说不过去。


	asky (春意思)

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#19

发表于 2015-2-1 11:21 资料个人空间短消息只看该作者

怎么兵力都不够姜维同时对付两边的敌人。


	zeloti (狂战士)

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#20

发表于 2015-2-1 12:04 资料文集短消息只看该作者

姜维在知道邓艾偷渡阴平之后，正常选择有两个：率军回援成都，或原地坚守剑阁。可他放弃剑阁却不回援成都，而是带兵到郪县，其诡异动作值得玩味。


	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#21

发表于 2015-2-1 22:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 zeloti 的帖子

或者是等后主跑过来？毕竟当时东吴孙家没什么能耐人，也不会闲的没事背后攻击蜀国“残党”


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#22

发表于 2015-2-2 21:48 资料文集短消息只看该作者

并不同意楼主的观点。

姜维之所以放弃剑阁是因为听到朝庭内那两个选择（奔南或投吴）才决定的，如果走直路去涪城，难免遭到邓艾和背后的钟会“包饺子”，因此才绕道广汉。如果姜维听到的是：后主坚守成都，那姜维断然不会放弃天险剑阁。他觉得连后主都打算跑了，自己大军呆着剑阁也将失去后方供给，不走就真的是错误了。

另外，汉中之失，归咎于姜维“敛兵聚谷”之策，也有不妥。如不“敛兵聚谷”，不移兵向西，就能保住蜀汉不灭吗？怕也未必。一国之兴亡，因素颇多，内政、外交、军事、人事、经济、人心等，无不起着重要作用。在蜀汉后期，内政不修，国力疲惫，将才缺乏，主弱宦专，姜维等伐魏中坚之人常受排挤，蜀能不亡吗？且军事只为诸因素之一，而军事成败，又需具备“天时、地利、人和”诸因素。汉中虽曰天险，据险能御敌，但只此“地利”一项，“地利不如人和”，这是自古名训。就以魏灭蜀之战而言，魏兵分三路：东路军钟会以十二万大军入汉中，中路军诸葛绪以三万军自祁山南进，而西路军邓艾三万军队自狄道南下。汉中的三万蜀军加上姜维手头上三万精锐共计六万，能挡住魏十八万大军南下？把全国三分之一的兵力放在汉中一隅，而网开两面，亦非良策。就以东路军钟会而言，又兵分三道，兴势、黄金二围，只能挡其东二路，不能挡其出斜谷之敌，亦非万全之策。因此，姜维才写信请求后主从剑门之内调兵增援阳安关口和阴平桥头。由此观之，即使不“敛兵聚谷”，并不能取得拒敌保国的胜利。后世以此责备姜维“亡蜀”，未免偏激。

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2015-2-8 22:31 编辑 ]


	裘柯磊

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#23

发表于 2015-2-4 22:01 资料短消息只看该作者

记得王伉和蒋斌已经把汉城乐城献出去了


	关张马黄

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#24

发表于 2015-2-4 22:41 资料短消息只看该作者

后世对姜维多有指责也是可以理解的，因为蜀汉最大的问题不是它要灭亡，而是亡得太快了。

当年刘备攻刘璋（从采纳庞统中计袭击白水关算起），从公元212年冬到214年冬，整整两年，刘璋才投降；
再看人家张鲁，财雄势大的曹操从215年三月开始征讨张鲁，历时约八个月，张鲁于这年年底才投降。

而蜀汉，它的土地可是刘璋和张鲁的总和（等于拥有两处天险），其腹中险阻更难于上青天，然而怎么样呢？钟会秋天在洛阳出兵，冬天刘禅就投降了，从进攻到灭亡，历时约三个月。

想当年刘备还有张松、法正做内鬼；
想当年张卫运气欠佳，被一群麋鹿乱闯进营。

诸葛瞻为何就不知当年张任在雒城苦撑了一年的事迹呢？为何就不会退守雒城抗拒邓艾，而是愚蠢地在绵竹与邓艾进行野战？我们打个比方，就算诸葛瞻最终也失败了，也战死了，也够邓艾耗了，邓艾拼掉诸葛瞻，攻占雒城，他的兵马也所剩无几了！张任也不是什么名将，人家刘备那边的力量也比邓艾强，还有庞统、法正从旁献策，也耗了一年，还把庞统给耗死了，怎么诸葛瞻就那么无能呢？
还有姜维，他这个人给人的感觉是什么呢？就是不断放弃天险，不断放弃自家的先天优势，把“重山之固”全都轻易让给敌人了。先弃汉中屯沓中，后弃剑阁走广汉，每当想起张任，一提姜维就很别扭！诸葛瞻不会利用险要，连当时被曹魏评价最高的蜀汉大将姜维也不懂。
后主刘禅也比刘璋、张鲁窝囊，因此后世只有“扶不起的阿斗”，没有“扶不起的刘璋”“扶不起的张鲁”。
拥有“重山之固”的蜀汉，它是刘璋加张鲁的地盘的总和，而且刘璋、张鲁手下也没什么名将，面对的又是天下枭雄级别的人物，尚且能撑那么久。蜀汉再怎么差劲不至于输于他俩吧，居然亡得如此之快，实在太遗憾了！


	kggarnett5

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#25

发表于 2015-3-27 00:24 资料短消息只看该作者

姜维的错其实不在军事方面，而是政治手腕差他老师太多了，朝廷内部矛盾太严重，而姜维又没有诸葛亮那种威望和手段。况且，在那种局势下，谁来都未必有更好的结果。


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#26

发表于 2015-3-31 19:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kggarnett5 于 2015-3-27 00:24 发表
姜维的错其实不在军事方面，而是政治手腕差他老师太多了，朝廷内部矛盾太严重，而姜维又没有诸葛亮那种威望和手段。况且，在那种局势下，谁来都未必有更好的结果。

诸葛亮那时是四相体制，成都政务有蒋琬，宫中有董允，诸葛亮主持北伐大计，费祎兼顾左右，顺便还做外交使节（出使东吴）。诸葛亮身边的左膀右臂魏延、杨仪，也是能文能武，一个管外，陷阵冲锋，一个管内，筹集兵粮，给了诸葛亮北伐莫大帮助。而到了姜维，内朝大臣基本都反对北伐不说，连两个得力助手廖化、张翼也反对北伐。这可能是蒋琬、费祎消极北伐的后遗症，那些人在蒋费执政时期养懒了，所以姜维跳出来想大干一把时，他们都消极怠工，不愿再为兴复汉室出力了，而且姜维多年北伐也没干出什么成绩，再加上他又不是出自嫡派荆州集团的，是个来自敌国的叛将，因此大家越看他越不顺眼，意见也就越多。反正在川蜀活得好端端的，干嘛还要打仗，还要大老远跑到西北苦寒之地去遭罪？打仗不但要花大本钱，还会死人的，别折腾了大将军，给大伙留点命根吧，川蜀大地都快被你榨干了！


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#27

发表于 2015-3-31 22:57 资料短消息只看该作者

回复 #26 三国赤壁周郎的帖子

姜维本来就不该北伐

费祎生前就跟他说，我们的能力不如丞相，丞相那么高的水平尚且搞不掂，我们咋搞，还是等以后有能人出现再搞吧。
姜维这个人呀，综合能力不行，又不会培养和发现人才（诸葛亮培养了蒋琬、费祎，从军中发掘了王平，姜维北伐了那么多次，一个人才都没有发现，支持他北伐的夏侯霸是敌国输送过来的，廖化、张翼都不是他培养出来的，刘备、诸葛亮生前一直不重用的两个平凡之辈，到最后倒成了左右车骑将军。论资历，廖张二人是比王平、姜维要早，可是诸葛亮重用和培养的却是后辈王平、姜维，可见这廖张实在没什么过人之处），更不能管理好内政，魏国那边能人又多，哪里是个头？
姜维却不听，同僚的意见也不理会，想折腾就折腾，白白耗费国力，结果加速了蜀汉的灭亡。

[ 本帖最后由关张马黄于 2015-3-31 23:00 编辑 ]


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#28

发表于 2015-3-31 23:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 关张马黄的帖子

姜维的能力很差吗？所谓的“五虎上将”有谁的军事水平超过姜维？即便是曹魏的“五子良将”，也未必有一人能及伯约半分。


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#29

发表于 2015-4-1 09:00 资料短消息只看该作者

回复 #28 三国赤壁周郎的帖子

当年张郃守汉中险隘尚能挡住刘备的猛攻，张郃在世时又是郭淮的上司，多年屡抗诸葛亮，连诸葛亮都说他是“蜀汉之患”，刘备杀了夏侯渊觉得没什么了不起，反而忌惮张郃。就是这个人，在诸葛亮最有希望成功的第一次北伐中，击败马谡，坏了诸葛亮的大计。张郃做守方，抗拒姜维，总不会比郭淮、陈泰要差吗？张郃能挡姜维，那么其余五子与张郃水平伯仲之间，张辽更是曹魏一等一的名将，比张郃有过之而无不及。你觉得姜维能优越于五子，不敢苟同。
关羽、张飞万人敌，当时就人所共知。这么厉害的张郃却败在张飞手上，五虎将不如姜维谈何说起？大概就赵云、黄忠差点，马超要是刘备予以重用，以他在雍凉的威望，比姜维熟识雍凉地利还要强得多。关羽坐镇荆州，威震华夏，差点令曹操迁都。姜维洮水大捷有威震华夏的效果吗？连威震西北也做不到。


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#30

发表于 2015-4-1 10:23 资料短消息只看该作者

汉中守军约2—3万，姜维主力约4—5万，加上成都方面派来的廖化张翼等部，可以集中到近10万人，依靠汉中有利地形，阻挡住18万魏军问题不大。

魏军进攻有个致命弱点，粮草必须翻越秦岭运过来，艰难异常，若长时间不能攻入汉中平原缴获粮草，只有退兵。

蜀军在汉中防御，粮草不是问题。

具体可参见兴势之围