后汉继承的是不是刘邦的那个汉朝？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2015-1-22 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

后汉继承的是不是刘邦的那个汉朝？

记得是d神问的，历史上有俩汉高祖，一个是汉朝的刘邦，一个是后汉的刘知远

同样国号是“汉”，同样姓刘，应该不是巧合。不过问题来了，如果是这样的话，那从后汉来说，他们的祖庙里已经有了一个“高祖”了，为嘛还把刘知远的庙号定为“高祖”，这不科学啊？！

三红，你怎么看？

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#2

发表于 2015-1-22 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

后人总喜欢以先贤标榜自己，鬼晓得其是不是刘邦后人

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#3

发表于 2015-1-22 15:25 资料文集短消息只看该作者

虽然祖先是沙陀人，但他也是自称刘邦的后代。刘邦不是汉高祖，而是汉太祖高皇帝，所以不冲突。

旧五代史汉高祖纪：
高祖睿文圣武昭肃孝皇帝，姓刘氏，讳暠，本名知远，及即位改今讳。其先本沙陀部人也。四代祖讳湍，帝有天下，追尊为明元皇帝，庙号文祖，陵曰懿陵；高祖母陇西李氏，追谥明贞皇后。曾祖讳昂，晋赠太保，追尊为恭僖皇帝，朝号德祖，陵曰沛陵；曾祖母虢国太夫人杨氏，追谥恭惠皇后。祖讳僎，晋赠太傅，追尊为昭献皇帝，庙号翼祖，陵曰威陵；祖母鲁国太夫人李氏，追谥为昭穆皇后。皇考讳琠，事后唐武皇帝为列校，晋赠太师，追尊为章圣皇帝，庙号显祖，陵曰肃陵；皇妣吴国太夫人安氏，追谥章懿皇后。后以唐乾宁二年，岁在乙卯，二月四日生帝于太原。......辛未，帝于太原宫受册，即皇帝位，制改晋开运四年为天福十二年......庚辰，追尊六庙，以太祖高皇帝、世祖光武皇帝为不祧之庙，高曾已下四朝，追尊谥号，已载于前矣。是日，权太常卿张昭上六庙乐章舞名：太祖高皇帝室酌献，请依旧奏《武德之舞》；世祖光武皇帝室酌献，请依旧奏《大武之舞》；文祖明元皇帝室酌献，请奏《灵长之舞》；德祖恭僖皇帝室酌献，请奏《积善之舞》；翼祖昭献皇帝室酌献，请奏《显仁之舞》；显祖章圣皇帝室酌献，请奏《章庆之舞》。其六庙歌词，文多不录。
新五代史汉本纪：
庚辰，追尊祖考为皇帝，妣为皇后：高祖湍谥曰明元，庙号文祖，祖妣李氏谥曰明贞；曾祖昂谥曰恭僖，庙号德祖，祖妣杨氏谥曰恭惠；祖僎谥曰昭宪，庙号翼祖，祖妣李氏谥曰昭穆；考琠谥曰章圣，庙号显祖，妣安氏谥曰章懿。以汉高皇帝为高祖，光武皇帝为世祖，皆不祧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-22 15:28 编辑 ]

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#4

发表于 2015-1-22 15:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 tiger1970 的帖子

记得三红说过，汉高祖刘邦原来的庙号是太祖（？），后来不知怎么变化后人就习惯用高祖了

现在我们说刘邦庙号肯定是高祖，如果老虎伯伯“刘邦不是汉高祖，而是汉太祖高皇帝，所以不冲突。”这句不错的话，那至少在五代时期，刘邦的官方庙号还是太祖

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#5

发表于 2015-1-22 15:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 KYOKO 的帖子

现在刘邦的庙号也是太祖吧。

直接引一段搜到的资料给你----

刘邦死后，群臣议定的庙号是”太祖”，谥号是“高皇帝”，正式的全称为“汉太祖高皇帝”，简称庙号应该是“汉太祖”，简称谥号则是“汉高帝”，而不是人们习惯称呼的“汉高祖”。《史记·卷八高祖本纪第八》曰：“丙寅，葬。己巳，立太子，至太上皇庙。群臣皆曰：高祖起微细，拨乱世反之正，平定天下，为汉太祖，功最高。上尊号为高皇帝。太子袭号为皇帝，孝惠帝也。令郡国诸侯各立高祖庙，以岁时祠。”《汉书·卷一下高帝纪第一下》文字相同，只是恐引起歧义，将《史记》中的“高祖”换为“帝”。司马迁《史记》作“高祖本纪”，首称刘邦为“高祖”。盖司马氏为汉世宗孝武皇帝时人，孝武皇帝之皇考为孝景皇帝，孝景皇帝皇考为太宗孝文皇帝，孝文皇帝皇考即是太祖高皇帝，对武帝而言，高皇帝是自己的曾祖父。按《尔雅》：“曾祖王父之考，为高祖王父”，照理讲，汉武帝要称呼太上皇（高帝之父）为高祖，但是《尔雅》上文郭注曰：“高者，言在最上。”《释名》云：“高祖，高，皋也，最在上皋，韬诸下也。”《潜邱札记》云：“曾祖之父为高祖，然自是以上，亦通谓之高祖。” 《周书·康王之诰》：“无坏我高祖寡命”，高祖指文王、武王，这是以曾祖父、祖父称“高祖”。因为周文王、武王是肇基建国之王，功高至伟，所以称高祖，是最上之尊称。同样，汉武帝称曾祖父高帝为“高祖”亦是此意，是后世子孙对于先祖的至高称呼，司马氏应该是使用当时汉朝对高皇帝的尊称，以刘邦为“高祖”。

所以刘邦庙号不是高祖，而是太祖。严格的说，我前面的那句话，没写清楚。这里面没有个改变庙号的事情。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-22 15:49 编辑 ]

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#6

发表于 2015-1-22 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 tiger1970 的帖子

存疑，也许是咱想当然了

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#7

发表于 2015-1-22 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

1、刘邦确实庙号是太祖。谥号是高皇帝。

2、在刘邦的时候很可能高祖和太祖是一个意思，再加上他谥号为高帝，所以当时人就混叫了。——起码司马迁就叫汉高祖。

3、这些蛮夷异族，在庙号谥号这方面本来就拎不清。比如北魏就有两个高祖，一个是拓跋什翼犍，也就是太祖拓跋珪的爷爷。一个是孝文帝元宏，也就是改革汉化的那位。

4、后汉虽然号称继承刘邦的汉，但说实话谁会在乎一千年多年前的事情呢。

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#8

发表于 2015-1-22 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

帝系
(1)汉高祖刘邦(前202-前195)
(2)汉惠帝刘盈(前194-前188)
(3)汉前少帝刘恭(前188-前184)
(4)汉后少帝刘弘(前184-前180)
(5)汉文帝刘恒(前179-前157)
(6)汉景帝刘启(前156-前141)
(7)汉武帝刘彻(前140-前87)
(8)汉昭帝刘弗陵(前86-前74)
(9)汉废帝刘贺(前74）
(10)汉宣帝刘询(前73-前49)
(11)汉元帝刘奭(shì，前48-前33)
(12)汉成帝刘骜(前32-前7)
(13)汉哀帝刘欣(前6-前1)
(14)汉平帝刘衎(1-5)
(15)汉孺子刘婴(6-8)

======================
这是百度的，现在几乎看不见“汉太祖”了。照三红所说，严格应该是汉太祖。（汉朝还是习惯称谥号的，那么就是“汉高帝”）

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2015-1-22 15:56 编辑 ]

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#9

发表于 2015-1-22 15:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 KYOKO 的帖子

没错，应该是汉太祖才正规。
这表本身就不正规，比如前后少帝啊，孺子啊，废帝啊，这些都不是庙号谥号。

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#10

发表于 2015-1-22 15:59 资料个人空间短消息只看该作者

从书面上看，应该是汉太祖。

但实际上，西汉就普遍是叫汉高祖了。 ——起码从史记就一直是叫高祖。

所以我猜在当时“太祖”“高祖”是一回事，到后来才分开了。

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#11

发表于 2015-1-22 16:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 三种不同的红色的帖子

有可能。
高是“最上”的意思，而太是“最大”的意思。周就有太王。
所以，当时真可能出现高祖就是太祖，太祖就是高祖一个意思的情况。

我记得我们山东的泰山，也叫太山或者大山。秦始皇当皇帝的时候，李斯他们也说泰皇最贵。可以做参照。
对啦，照这样推测，吴大帝孙权，其实可以看做是吴高帝孙权。这样就不会出现有人把“吴大帝”认为“彼得大帝”那个“大帝”的意思啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-1-22 16:06 编辑 ]

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#12

发表于 2015-1-22 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

比如不少坛友叫毛主席本朝太祖如何如何，我就在想了，为什么没人叫本朝高祖呢？

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#13

发表于 2015-1-22 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 szwd1997 于 2015-1-22 16:09 发表
比如不少坛友叫毛主席本朝太祖如何如何，我就在想了，为什么没人叫本朝高祖呢？

辽宋之前，开国皇帝或叫高祖，或叫太祖。

辽宋之后，开国皇帝就都叫太祖了。

如宋太祖赵匡胤，辽太祖耶律阿保机，金太祖完颜阿骨打，夏太祖李继迁，元太祖铁木真，明太祖朱元璋，清太祖努尔哈赤

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#14

发表于 2015-1-22 23:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

太祖叫了别人太祖，于是自己就变成高祖了。

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#15

发表于 2015-1-23 07:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-1-22 16:12 发表

辽宋之前，开国皇帝或叫高祖，或叫太祖。

辽宋之后，开国皇帝就都叫太祖了。

如宋太祖赵匡胤，辽太祖耶律阿保机，金太祖完颜阿骨打，夏太祖李继迁，元太祖铁木真，明太祖朱元璋，清太祖努尔哈赤

西晋貌似是司马懿高祖，司马昭太祖。

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#16

发表于 2015-1-23 09:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

这么多特例,那就是没有惯例喽.

高和太,相比类同,太更尊.原则上,如果自己开国鼎定天下,爱怎么用就怎么用.只要不重复.儿子觉得老子好,一般就把太祖给老子用了,自己做高祖.儿子觉得老子好,但还不够好,就分个高祖给他用用.

基本上这样结案吧?别吵了好么?要和谐.

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#17

发表于 2015-1-23 09:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙大头算是高祖还是太祖?袁大头呢?蒋光头呢?

[ 本帖最后由幽浪于 2015-1-23 09:50 编辑 ]

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#18

发表于 2015-1-23 12:43 资料短消息只看该作者

回复 #13 三种不同的红色的帖子

耶律阿保机、完颜阿骨打、铁木真、努尔哈赤，这些人要都算的话，你怎么不说隋太祖是隋高祖的爸爸，唐太祖还是唐高祖的爷爷啊。分水岭不见得是辽宋啊。。。

[ 本帖最后由颖颖于 2015-1-23 12:52 编辑 ]

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#19

发表于 2015-1-23 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

咱同意三红所说，要看实际的开国皇帝，追封的一般不算。明太祖是朱元璋，有几个人知道他前面几个祖宗的庙号？

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#20

发表于 2015-1-23 13:41 资料短消息只看该作者

回复 #19 KYOKO 的帖子

铁木真、努尔哈赤，有哪个是实际的开国皇帝？

隋唐两朝都不是一代人得天下，李杨两家在西魏时期就已经牛大了（其中李家牛过杨家）。所以说，隋太祖／唐太祖更似铁木真、努尔哈赤，不似朱元璋追封的那些无实权祖宗。

P.S. 18 楼忘了耶律阿保机和完颜阿骨打都是自己称帝的

[ 本帖最后由颍颍于 2015-1-23 14:49 编辑 ]

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#21

发表于 2015-1-23 14:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

开国,定鼎(得正统),统一天下,一般来说算是三件事.有时候一个人全干了,有时候是几辈人的事:上辈布局或立国,后几代定鼎正统.于是多有几个祖.

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#22

发表于 2015-1-23 14:11 资料短消息只看该作者

如果非说有分水岭，应该是在南北朝时期。北魏太祖拓跋珪是北魏高祖元宏的七世祖父（无实权追封的不算）。西魏没有“祖”，但北周太祖宇文泰是北周高祖宇文邕的爸爸。隋唐之前已经说过了。

晋高祖司马懿是晋太祖司马昭的爸爸，南朝宋高祖刘裕是南朝宋太祖刘义隆的爸爸，南朝齐没查到，南朝梁只有一个高祖萧衍就玩完了（无实权追封的不算），南朝陈只有一个高祖陈霸先（无实权追封的不算）。

有可能太祖 > 高祖是北朝的习俗，而高祖 > 太祖是南朝的习俗。由于隋唐源于北朝，所以南朝的习俗就被取代了。至少在这个继承链中，北魏 -> 西魏 -> 北周 -> 隋 -> 唐，太祖 > 高祖是很明确的。

[ 本帖最后由颍颍于 2015-1-23 14:44 编辑 ]

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#23

发表于 2015-1-29 21:32 资料短消息只看该作者

厉害啊

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#24

发表于 2015-1-30 14:18 资料文集短消息只看该作者

我还以为是《后汉书》的后汉，原来是五代的后汉。
呸,，你也配姓赵!

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#25

发表于 2015-1-30 22:13 资料文集短消息只看该作者

我还以为是《后汉书》的后汉，原来是五代的后汉。
呸,，你也配姓赵!

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#26

发表于 2015-1-31 19:27 资料个人空间短消息只看该作者

　　永兴元年，元海乃为坛于南郊，僣即汉王位，下令曰：“昔我太祖高皇帝以神武应期，廓开大业。太宗孝文皇帝重以明德，升平汉道。世宗孝武皇帝拓土攘夷，地过唐日。中宗孝宣皇帝搜扬俊乂，多士盈朝。是我祖宗道迈三王，功高五帝，故卜年倍于夏商，卜世过于姬氏。而元成多僻，哀平短祚，贼臣王莽，滔天篡逆。我世祖光武皇帝诞资圣武，恢复鸿基，祀汉配天，不失旧物，俾三光晦而复明，神器幽而复显。显宗孝明皇帝、肃宗孝章皇帝累叶重晖，炎光再阐。自和安已后，皇纲渐颓，天步艰难，国统频绝。黄巾海沸于九州，群阉毒流于四海，董卓因之肆其猖勃，曹操父子凶逆相寻。故孝愍委弃万国，昭烈播越岷蜀，冀否终有泰，旋轸旧京。何图天未悔祸，后帝窘辱。自社稷沦丧，宗庙之不血食四十年于兹矣。今天诱其衷，悔祸皇汉，使司马氏父子兄弟迭相残灭。黎庶涂炭，靡所控告。孤今猥为群公所推，绍修三祖之业。顾兹尫暗，战惶靡厝。但以大耻未雪，社稷无主，衔胆栖冰，勉从群议。”乃赦其境内，年号元熙，追尊刘禅为孝怀皇帝，立汉高祖以下三祖五宗神主而祭之。立其妻呼延氏为王后。置百官，以刘宣为丞相，崔游为御史大夫，刘宏为太尉，其余拜授各有差。

元海疾笃，召欢乐及洋等人禁中受遗诏辅政。以永嘉四年死，在位六年，伪谥光文皇帝，庙号高祖，墓号永光陵。

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