驳《司马迁的无耻》 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	问天贱

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发表于 2014-11-19 11:23 资料短消息只看该作者

驳《司马迁的无耻》

一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程，这个完全是以小人之心度君子之腹。“羞不如”，我解释了，此处证明，该文作者若非没看过史记，就是看不懂，要么干脆就是阉割史料，人品可想而行，就不再说了。再说一下，“以具”。

原文：以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。

作者认为是司马迁说吕不韦认为自己编撰的这个《吕氏春秋》囊括了天地万物古往今来的所有事情。什么书能够收尽天地万物古今之事？没有书能够如此。于是在读者的心里，吕不韦又成了夜郎自大的无知之徒。

这委实令人无语。这个以为备天地万物古今之事，是根据《吕氏春秋》这本书而说的，其意思是《吕氏春秋》包括了天地万物古今的道理，并不是天地万物古往今来的所有事情，更不是什么心理描写。

首先，《吕氏春秋.序意》：“凡十二纪者，所以纪治乱存亡也，所以知寿夭吉凶也。上揆之天，下验之地，中审之人，若此则是非可不可无所遁矣。”天、地、人都包括进去了。

《吕氏春秋.有始》：“天斟万物，圣人览焉，以观其类。解在乎天地之所以形，雷电之所以生，阴阳材物之精，人民禽兽之所安平。”

《吕氏春秋.用众》：“天下无粹白之狐,而有粹白之裘,取之众白也。夫取于众,此三皇五帝之所以大立功名也。”

《有始》与《用众》这两段话说是对《吕氏春秋》的评价，其实也无不可。

其次，司马迁对《吕氏春秋》评价相当的高。

《史记.太史公序》还有这么一段话：“夫诗书隐约者，欲遂其志之思也。昔西伯拘羑里，演周易；孔子戹陈蔡，作春秋；屈原放逐，著离骚；左丘失明，厥有国语；孙子膑脚，而论兵法；不韦迁蜀，世传吕览；韩非囚秦，说难、孤愤；诗三百篇，大抵贤圣发愤之所为作也。此人皆意有所郁结，不得通其道也，故述往事，思来者。”

将《吕氏春秋》一文与《周易》、《春秋》、《离骚》、《国语》等书并列，更说“夫诗书隐约者，欲遂其志之思也。”

如果象该文作者那样，说吕不韦夜郎自大，司马迁会把《吕氏春秋》列在这里？该文的作者要么就没有读全过史记，要么他连《吕氏春秋》是《吕览》都不知道。

人家太史公写了《吕氏春秋》之事，又用一字千金，来表明《吕氏春秋》是难得一见的好书，他可好，硬给歪曲成吕不韦自愧不如四君子，所以才要编撰《吕氏春秋》来争口气，又什么夜郎自大的无知之徒，只能证明该文作者心理阴暗，不学无术。

二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报。这个就更可笑了。用“此奇货可居。”就给司马迁定性了。

咱们先看一下《史记》：子楚，秦诸庶孽孙，质於诸侯，车乘进用不饶，居处困，不得意。吕不韦贾邯郸，见而怜之，曰“此奇货可居”。乃往见子楚，说曰：“吾能大子之门。”子楚笑曰：“且自大君之门，而乃大吾门！”吕不韦曰：“子不知也，吾门待子门而大。”

大意是，子楚是秦王庶出的孙子，在诸候国里当人质，他生活困窘，很不得意。吕不韦到邯郸见到子楚后：“就像一件奇货，可以屯积居奇。”。于是他就去拜访子楚说道：“我能光大你的门庭。”子楚笑着说：“你先光大自己的门庭，然后再来光大我的门庭吧！”吕不韦说：“你不懂啊，我的门庭要等待你的门庭光大了才能光大。”

这段话中，把“此奇货可居”拿下去，意思差别很大？后来“子楚乃顿首曰：“必如君策，请得分秦国与君共之。””

另外，《战国策》对此事也有类似的记载。

《战国策》：“濮阳人吕不韦贾于邯郸，见秦质子异人，归而谓父曰：“耕田之利几倍?”曰：“十倍。”“珠玉之赢几倍?”曰：“百倍。”“立国家之主赢几倍?”曰：“无数。”曰：“今力田疾作，不得暖衣余食；今建国立君，泽可以遗世。愿往事之。”

秦之异人质于赵，处于（户卯）城。故往说之口：“子傒有承国之业，又有母在中。今子无母于中，外托于不可知之国，一日倍约，自为粪土。今子听吾计事，求归，可以有秦国。吾为子使秦，必来请子。””

虽然这里没有奇货可居，但这段话与奇货可居，差别不是很大。““立国家之主赢几倍?”曰：“无数。”曰：“今力田疾作，不得暖衣余食；今建国立君，泽可以遗世。愿往事之。””

《扬子法言》也有类似的记载：或问：“吕不韦其智矣乎？以人易货。”曰：“谁谓不韦智者欤？以国易宗。吕不韦之盗，穿窬之雄乎！穿窬也者，吾见担石矣，未见雒阳也。”

所以吕不韦对他父亲或家里人这么说，并不奇怪。更谈不上辅佐秦庄王这件事善恶颠倒。

该文作者，显然是不知道这段文字的，说他是井蛙不足以言海，并不为过。

三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人。证据是“自度稍侵，恐诛”，真是可笑之极。秦始皇开始没有杀吕不韦，并不代表他不想杀。

《史记》：“王欲诛相国，为其奉先王功大，及宾客辩士为游说者众，王不忍致法。”这就是不杀的原因。崇祯开始也没杀魏忠贤啊，难道他当时还不想杀吗？在这种情况下，秦始皇又给他这样一封信，他自杀很是合理。

再看下面一条，吕不韦已成了负面典型了。

《史记秦始皇本纪》：十二年，文信侯不韦死，窃葬。其舍人临者，晋人也逐出之；秦人六百石以上夺爵，迁；五百石以下不临，迁，勿夺爵。自今以来，操国事不道如嫪毐、不韦者籍其门，视此。

至于这种“自度，恐诛”，再加欲之类的字也算著史者诛心的证据，那么史书大家就别看了。这就叫做，欲加之罪，何患无辞！

《汉书》：事下有司，上众女名，王氏女多在选中者。莽恐其与已女争，即上言：“身亡德，子材下，不宜与众女并采。”

《三国志》：绍见洪书，知无降意，增兵急攻。城中粮谷以尽，外无强救，洪自度必不免，呼吏士谓曰：“袁氏无道，所图不轨，且不救洪郡将。洪於大义，不得不死，今诸君无事空与此祸！可先城未败，将妻子出。”

《三国志》：诩自以非太祖旧臣，而策谋深长，惧见猜疑，阖门自守，退无私交，男女嫁娶，不结高门，天下之论智计者归之。

史书这种例子比比皆是，拿这个来说司马迁诛心，我看是此文的作者猪脑才对。

四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君。此文的作者蜀犬吠日，用他的脑子想象古人。

他所质疑的史料如下：或曰：“将军之乞贷，亦已甚矣。”王翦曰：“不然。夫秦王怚而不信人。今空秦国甲士而专委於我，我不多请田宅为子孙业以自坚，顾令秦王坐而疑我邪？”

他的推理：这段谈话十分危险，传出去有掉脑袋夷三族的可能，老谋深算的王翦怎么会把它轻易示人？如果秦始皇真狭隘多疑，王翦你怎么能断定问话的人不是秦始皇安插的眼线？

首先，当时是战国末期，不是明朝，没有什么锦衣卫之类的，这种脑补的东东就算了吧。而且这种话，在当时，说了算不了什么的。春秋战国时期百家争鸣，没有后世那么多忌讳。

子产不毁乡校的典故，不知道该文的作者知不知道。连乡校都有，王翦之类的大臣说这类的话又算得了什么？

《新台》：

新台有泚，河水瀰瀰。燕婉之求，蘧篨不鲜。

新台有洒，河水浼浼。燕婉之求，蘧篨不殄。

鱼网之设，鸿则离之。燕婉之求，得此戚施。

这《诗经》里的一首诗，就是公然讥讽卫宣公抢儿媳之事。

照该文作者的思路，这怎么可能啊，这一定是假的。

即便到了三国时代，都没有象此文作者想象的那样，下面大臣对君主，私下里也天天叨咕着，今圣上英明之类的。

《三国志》：谯周曾说过：先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；意者甚於穆侯、灵帝之名子。相比之下，王翦那个又算得了什么？

秦始皇的性格是多面的，他会礼贤下士，但他也一样残暴多疑。类似的说法可不是王翦一个人这么说。

《史记》：秦王从其计，见尉缭亢礼，衣服食饮与缭同。缭曰：“秦王为人，蜂准长目，挚鸟膺，豺声，少恩而虎狼心，居约易出人下，得志亦轻食人。我布衣，然见我常身自下我。诚使秦王得志於天下，天下皆为虏矣。不可与久游。”乃亡去。

《史记》：侯生卢生相与谋曰：“始皇为人，天性刚戾自用，起诸侯，并天下，意得欲从，以为自古莫及己。专任狱吏，狱吏得亲幸。博士虽七十人，特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事，倚辨於上。上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。秦法，不得兼方不验，辄死。然候星气者至三百人，皆良士，畏忌讳谀，不敢端言其过。天下之事无小大皆决於上，上至以衡石量书，日夜有呈，不中呈不得休息。贪於权势至如此，未可为求仙药。”於是乃亡去。

而且他的残暴也一样有记载。

《史记》：秦王之邯郸，诸尝与王生赵时母家有仇怨，皆阬之。

多疑的例子。

《史记》：始皇帝幸梁山宫，从山上见丞相车骑众，弗善也。中人或告丞相，丞相後损车骑。始皇怒曰：“此中人泄吾语。”案问莫服。当是时，诏捕诸时在旁者，皆杀之。

《史记》：收天下兵，聚之咸阳，销以为锺鐻，金人十二，重各千石，置廷宫中。

还有，此文的作者先说秦始皇是一个“敢做敢当，知错就改，心胸豁达，礼贤下士，以国家利益为重的贤明君主”，然后为了证明司马迁胡说，又说这段话有有掉脑袋夷三族的可能。为了自己的观点，秦始皇都到朝令夕改的地步了。

至于王翦也不应该这么认为，并拿攻赵做例子，这两个有可比性？王翦攻赵时有重兵，请问这个重兵是多少？伐楚是空秦国甲士而专委于王翦。

《史记》：十一年，王翦、桓齮、杨端和攻邺，取九城。王翦攻阏与、橑杨，皆并为一军。翦将十八日，军归斗食以下，什推二人从军。

这都十选二了，能与伐楚相比？王翦十选二，该文的作者脑子也就剩下二了。

还有对王翦伐楚，言听计从，那是有原因的，当然秦始皇知人善任也是一个原因。

伐赵前有白起的例子，秦国没有听从，结果吃了败仗，伐楚又有李信的例子，又吃了败仗，这秦始皇就算不吸取伐赵的教训，伐楚可是在他执政期间吃的亏，难道他要在一块石头上，来来回回地跌到？就是这般的雄才大略？

实际上，通过《司马迁的无耻》一文，可以看出，此文作者浅薄不堪，似量石之升，举止荒谬，如跳梁小丑，不学无术，若红楼薛蟠，这种文章，可以读，但至少要有最起码的鉴别能力。

附原贴地址：http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=1

PS,才疏学浅，不当之处，请有识者多多指教。

再PS,就这么一个破贴子，还让我费了这么多力码字，太不划算。

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发表于 2014-11-19 11:43 资料文集短消息只看该作者

老兄太认真啦。老兄也是搞文字工作的，应该知道，不发惊人之言，在当前这种历史知识被大量通俗普及化的情况下，怎么会引起人注意啊。
关于秦末，一直是近现代最重视的历史话题。翻案，也是最好的引起大家注意的方式。
要是再使用明显有逻辑问题的观点，那就是更吸引人眼球啦。

----你看，程步这个办法至少对我好用：我在不认同他观点的情况下，依然买了他三套四本书，而且是正版。

当然，贴在这里的那位应该不是原作者程步。因为程步的文风我很熟悉（很认真地读了他四套书嘛），感觉与这位不同。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-19 11:54 编辑 ]

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发表于 2014-11-19 13:04 资料短消息只看该作者

不用那么较真，有的人就是闲的蛋疼

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#4

发表于 2014-11-19 13:35 资料文集短消息只看该作者

我觉得，同一个史料，不同的人有不同的解读，在解读过程中必然会加入自己的主观想法——史料记录的本身也未必是完全客观的。对于程步的著作以及史记不熟悉，不敢妄言。不过觉得楼主确实过于认真了，而且对象还是一个不值得这么认真的人。假如楼主真要驳斥，那么对象应该是程步，但你的这篇文章程步多半是看不到的，所以，还是省省力气，消遣一下算了。

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#5

发表于 2014-11-19 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

王翦那一段，我同意朕即天下所说，我不认为一个领兵大将会如此公开说他的国君（尤其光哥认为始皇帝就是这样一个人）。百家争鸣是百家争鸣，没看见百将争鸣的。即使王翦真这么说，司马迁也不可能知道

ps：老虎伯伯会说也许这样、也许那样，司马迁就知道了，我不能绝对否认，但概率极小。我投票，绝对会投不知道那项

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#6

发表于 2014-11-19 14:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 KYOKO 的帖子

概率是可能很小，但毕竟是一种可能。

既然要认定司马迁是在编造，那么必须拿出直接证据。
我们都反对“按照情理......”那种推断，所以把这种思维方式用到司马迁身上，同样是不合适的。
你在无任何根据的情况下否定了这种可能，那是你违背逻辑----用我们这代人的话说，这就是“主观主义”。

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#7

发表于 2014-11-19 14:13 资料短消息只看该作者

百家争鸣表明当时的风气并不是后世想象的那样，如果是秦始皇一统天下，焚书坑儒之后，那么你这么说还有这种可能性。

一样道理，三国志中，陈寿是如何知道，谯周说的那番话呢？

PS。你要想证无，就得拿出证据，不能想当然。正所谓大胆假设，小心求证。

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#8

发表于 2014-11-19 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

对，我是主观主义，至少是按照我对情理认识的主观主义；所以，我同样可以认为是司马迁“按照情理”的编纂。当然，我认为这个情理很不合情理

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#9

发表于 2014-11-19 15:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 KYOKO 的帖子

别生气，我就是用我们以前的说法来说。其实我觉得“主观主义”对你有点“扣帽子”的嫌疑----不过----我们这年龄的人经常这样说......我们互相也说，但是事实上，我们的语义是很轻的。

现在就是出现这个问题----司马迁说的东西，现今发现或者拥有的别的材料还无力推翻，因此，我们只能说，司马迁这个说法，是我们能找到的唯一描述。
那么，我们就不可能否认这种说法。

其实我曾经说过“按照情理”的事实上不合情理----
就比如关公刺颜良于马下，因此很多人以为关公“按照情理”应该是拿着刺杀性武器，这样就推断是长矛。于是----就出现了这样的立论----关公不使用大刀而使用长矛。

事实上，这些人只是用现在的武术锻炼用的大刀来设想关公用的大刀。
现在用的这种大刀，虽然有个尖头，但是偏在一边，而且刀身又宽，所以刺杀是不太容易，一般是刺挑比较适合。不过即使这样，现在的大刀路数中依然有刺这个动作。
但是，在现存的古兵器中，我们发现，明初的大刀不是这样的。
以前的大刀刀刃很窄，虽然也有弯曲，但是具备很尖的刀头，弧度也没有那样大，是完全可以刺杀的。这种变宽、变弯曲的趋势，是从明朝前期开始的，逐渐演变成现在的形制。
我们又发现，唐代的陌刀，是唯一的一种长柄大刀，但这种刀是直刀，刀身整个是直的。而这种刀有注解----就是斩马刀。
陌刀发展成明朝的大刀，是唯一的可能，因此，关公很可能使用的是长柄直刀，这样的话，刺杀则成为当时刀最重要的技术啦。

要是从现在的“情理”推断，关公也能刺颜良，但是不那样顺手。
但是要是从以前的“情理”推断，关公刺颜良然后斩颜良首，用大刀是最合适的。
为什么很多人信奉这种关公用矛的推理？很简单，第一是不懂武术；第二是不懂古兵器发展历史。现在懂武术的不少，懂古兵器的不多但也有，不过大多是玩短刀剑的，了解长刀长矛的很少，而既懂武术又懂长兵器发展史的更少。

看没看见？一件事情，如果条件出现了变化，情理就出现了变化。
我们，不能用现在的情理去取代当时的情理，因此，只能说对某件事情“存疑”，而不能依照现在的情理直接推出记述者的“错误”，更不能骂人家“无耻”。

我不反对对司马迁的描述“存疑”，但是我反对说司马迁“无耻”。
正如那个帖子中一位老兄指出的那样----人家原作者程步并未说司马迁“无耻”，《司马迁的无耻》这个题目是楼主自己改的。

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2014-11-18 16:04 发表
文章内容暂且不说，不过转载最好标明出处，这里给个原文的链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_60008c090100mrwf.html
当然，如果楼主是作者本人，那就算我多事了。不过这是10年的老文了，我想应该不会过这么多年才发。而且，原题目是：司马迁小零碎颠倒是非。

比如吕不韦说奇货可居那一段。我在那个帖子中回了一贴，是对sssssinter兄回的----引用一下吧。
说的对。
这原文没有“在心里说”的意思，而直接就是“曰”。
史记原文是：
吕不韦贾邯郸见而怜之曰此奇货可居乃往见子楚说曰吾能大子之门
但是三家注引用了战国策的内容：
【集解】：以子楚方财货也。【正义】：战国策云：“濮阳人吕不韦贾邯郸，见秦质子异人，谓其父曰：‘耕田之利几倍？’曰：‘十倍。’‘珠玉之赢几倍？’曰：‘百倍。’‘立主定国之赢几倍？’曰：‘无数。’不韦曰：‘今力田疾作，不得暖衣饱食；今定国立君，泽可遗後世，原往事之。’秦子异人质於赵，处於皶城，故往说之。乃说秦王后弟阳泉君曰：‘君之罪至死，君知之乎？君门下无不居高官尊位，太子门下无贵者，而骏马盈外厩，美女充後庭。王之春秋高矣，一日山陵崩，太子用事，君危於累卵，而不寿於朝生。今有计可以使君富千万，宁於太山，必无危亡之患矣。’阳泉曰：‘请闻其说。’不韦曰：‘王年高矣，王后无子。子傒有承国之业，士仓又辅之。王一日山陵崩，子傒立，士仓用事，王后之门必生蓬蒿。子楚异人，贤材也，弃在於赵，无母，引领西望，欲一得归。王后诚请而立之，是异人无国有国，王后无子有子。’阳泉曰：‘诺。’入说王后，为请於赵而归之。

按照战国策的记载，吕不韦还真说过把子楚比成财货这话，而且原来这话不是在心里说的，而是公然说出来的，是说给他爹听的。当然，说的不是那么直率，但把子楚比成财货的意思是很明显的。

这话，即使是流传开，在当时那种七国纷争的情况下，君王尚未能对每一个实行以后那种极端专制统治的情况下----流传开并不被追究责任，“情理上”讲，也许是可能的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-11-19 16:13 编辑 ]

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#10

发表于 2014-11-19 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-11-19 13:46 发表
王翦那一段，我同意朕即天下所说，我不认为一个领兵大将会如此公开说他的国君（尤其光哥认为始皇帝就是这样一个人）。百家争鸣是百家争鸣，没看见百将争鸣的。即使王翦真这么说，司马迁也不可能知道

ps：老虎 ...

百家里有兵家

战国出将入相很正常吧

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发表于 2014-11-19 19:35 资料短消息只看该作者

我也来，省的人说我阉割史料，早就回答过了，有人就是装糊涂，先说吕不韦第一个问题，那个帖子早就回复了

吕不韦原来是一个商人，由于帮助秦始皇的父亲秦庄王继位有功，当上了秦国的宰相。吕不韦掌权之后，决定编撰一本历史文化丛书，取名为《吕氏春秋》。
编书本是一件好事。秦国马上就要发动统一战争了，战火一起，文化典籍难免不受到损失。为了保护文化遗产，也是对战国时期的列国文化进行一次梳理，吕不韦编撰《吕氏春秋》，应该说是一件功德无量的好事。可是司马迁只用了5个字“羞不如”“以备”，就让这一切是非颠倒。（这个词很重要）
司马迁写道：“当时，魏国有信陵君，楚国有春申君，赵国有平原君，齐国有孟尝君，他们都礼贤下士，宾客如云。吕不韦内心羞愧于不如四君子，于是广招文人学士，命（对应古文乃使）他们将所见所闻记录下来，合成八览、六论、十二纪，共二十多万言。吕不韦自认为囊括了天地万物古今之事，取名《吕氏春秋》。

这段是白话文对古文的那一段注解。因为是一段连着的。就是吕不韦自己含羞不如四公子所以也要招揽门客并且让他们著作《吕氏春秋》来充门面。以治疗自己的羞不如

“当是时，魏有信陵君，楚有春申君，赵有平原君，齐有孟尝君，皆下士喜宾客以相倾。吕不韦以秦之彊，羞不如，亦招致士，厚遇之，至食客三千人。是时诸侯多辩士，如荀卿之徒，著书布天下。”

这段粉色部分是是描述当时的风气，“是时”也可以翻译成恰巧当时诸侯多辩士，荀卿等人著书立传。所以吕不韦在招揽宾客的同时还让他们作书，也是针对于当时的潮流走，也是在跟周遭的人进行自我比较，治疗内心的羞不如

“吕不韦乃使（和帖子原文的“命”相对）其客人人著所闻，集论以为八览、六论、十二纪，二十余万言。以为备天地万物古今之事，号曰“吕氏春秋”。布咸阳市门，悬千金其上，延诸侯游士宾客有能增损一字者予千金。”

绿色部分是表现吕不韦夜郎自大招摇过市的小人心态。这是司马迁的惯用手法了。你写过作文把？懂这叫“前后呼应”吗？到你那就半拉客机的管中窥豹了。

本来就是连续一起的，从司马迁写这段的时候就是连续一起的一气呵成。有人就是装糊涂，最后又拿出其他的“是时”来扯。我只能笑他硬性思维。所谓的中国文字原来表达这么硬性，尤其是古文，一这里是这个意思，到其他文段就是必须一样的意思了。

我很善意的给他举个例子就是，我看见一个站街女跟他说这个女人是站街女，而他就认为他家邻居家的女孩也是站街女，结果发现不是就质问我为什么她不是站街女。

我的意思很简单，那就是站街女虽然是女人，但是不等于女人就是站街女，主要是告诉他文字的活用性，这里面是这个意思，你那别的文章带这个词的未必还是那样。结果如何？

这孩子给我逗乐了，他这么说的。

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-11-18 22:32 发表

是啊，你指着大街上一个女的，说她是卖的，为什么呢？因为她穿了一件与鸡一样的衣服，我就指了另一个穿同样衣服女人，这也是鸡了？

你就开始打滚了。

我都无语了。我可没说我为什么认为那个站街女是站街女，只是一个举例，用这个站街女的例子来回应他的硬性思维。结果非要较真这个问题。后来逼不得已。我也是被他雷到了，只好说，我做过她生意所以直到她是站街女，这才给过去。对于此我以为过一天他能反过劲儿来，结果依然没变，只能说我无能为力了

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#12

发表于 2014-11-19 19:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-19 19:35 发表
我也来，省的人说我阉割史料，早就回答过了，有人就是装糊涂，先说吕不韦第一个问题，那个帖子早就回复了

吕不韦原来是一个商人，由于帮助秦始皇的父亲秦庄王继位有功，当上了秦国的宰相。吕不韦掌权之后，决 ...

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:57 发表
很好，别让我失望，，听着，我，无，耻！

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#13

发表于 2014-11-19 19:56 资料短消息只看该作者

好了开始正题。

提醒一下楼主，咱们昨晚说好的是俩个论点，第一个论点是作者“胡诌”。这个先不说，你通篇都在反驳，不着急。

再说第二个，司马迁没有“诛心论“！！

什么是诛心论？就是随意添加艺术加工和心里描写，主导读者对一个人的印象和看法。这种随自己喜好的写作方式是文人无耻的一种表现。

还是那个例子

例子1,“唯一的念头便是撒腿就跑，尽快离开这是非之地，……可是他吓得全身酸软，拼命想逃，一双脚恰似钉住了在地下，半分动弹不得。”像这样在险境中吓昏了连跑也跑不动......

例子2“众皆惶骇四奔，公独夷然挺立，不为少屈……”

前者是在叙述一种固定事实的时候在内心先给这个人物”定性“，主导读者的感官。这种表现手法是司马迁常用的。

回到正题。
《战国策》：“濮阳人吕不韦贾于邯郸，见秦质子异人，归而谓父曰：“耕田之利几倍?”曰：“十倍。”“珠玉之赢几倍?”曰：“百倍。”“立国家之主赢几倍?”曰：“无数。”曰：“今力田疾作，不得暖衣余食；今建国立君，泽可以遗世。愿往事之。”
---------

此乃战国策所记载。首先，意思很简单，大体一看好像和史记的此奇货可居差不多，但是实际上并不是如此。

战国策所言的是吕不韦的”志向“，他和父亲的谈话充分体现的是吕不韦志向远大，并不是一个富商可以满足的，所以他要说服自己的父亲资助帮自己完成自己的理想和抱负。所以引申几段对白意思就是：

先和父亲说：”种田能有多大利润呀“
父亲回答十倍
吕不韦再说”卖宝玉呢？“
父亲在回答百倍
他再说，如果可以帮助一个公子登上王位是几倍利润呢？他父亲说是无数。

从这里看明显是吕不韦看到了自己有机会可以成就一番事业，所以要先说服自己的父亲帮助才有的一段利益假设场景。要知道吕不韦帮助异人上位，拿着上百金去四处打探门路，这么大笔钱也需要家人的支持才行。所以才我为了说服父亲支持假设一下利益前景。

反过来史记记载则不一样，说通俗了就是，吕不韦去邯郸，看到始皇他爹，然后就感叹到，这是个宝贝呀！从形象方面立马由一个少年壮志的英才变成了一个贪婪的商贾（虽然本来就是商人），把商人的那种贪恋劣性引申到吕不韦身上。

可笑竟然有人看不懂中文，硬把俩对白相比较成一个境界，真是笑掉大牙呀！

[ 本帖最后由朕即太阳于 2014-11-19 21:12 编辑 ]

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#14

发表于 2014-11-19 19:57 资料短消息只看该作者

回复 #12 问天贱的帖子

别断章取义了，跟小孩似的，那句无耻是一种条件交换，就是为了不让你找借口逃跑，当然你也可以因此沾沾自喜

我继续回复其他段落了，一会在理你。

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#15

发表于 2014-11-19 20:05 资料短消息只看该作者

《战国策》：濮阳人吕不韦贾于邯郸，见秦质子异人，归而谓父曰：“耕田之利几倍?”曰：“十倍。”“珠玉之赢几倍?”曰：“百倍。”“立国家之主赢几倍?”曰：“无数。”曰：“今力田疾作，不得暖衣余食；今建国立君，泽可以遗世。愿往事之。”

秦之异人质于赵，处于（户卯）城。故往说之口：“子傒有承国之业，又有母在中。今子无母于中，外托于不可知之国，一日倍约，自为粪土。今子听吾计事，求归，可以有秦国。吾为子使秦，必来请子。”
--------------------
战国策说的也很清楚，是吕不韦先见异人，然后回去与他父亲说的这番话。

你能歪曲到这个地步，我还能说什么？

昨个我就说了，你要是这么歪缠，我可没那么多时间。你的回答只看。

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:48 发表
我只要你一一洗白，把每个问题都能自圆其说，期间我只看，并且必须类似这个问题这般有理有据引经据典。哦不？

结果今天你就这样。确实言行一致。

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:57 发表
很好，别让我失望，，听着，我，无，耻！

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#16

发表于 2014-11-19 20:24 资料短消息只看该作者

第三个问题，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人。

你说的很有趣”真是可笑之极。秦始皇开始没有杀吕不韦，并不代表他不想杀。就和司马迁一样的诛心论。嬴政是否要杀吕不韦我是不知道，有人却是他肚子里的蛔虫，掐的死死的，真强大！

首先，第一，“自度稍侵，恐诛”这六个字就是司马迁用来映射秦始皇和吕不韦的。吕不韦为什么自杀？因为害怕被杀并连累家人，所以自己了断。怕死而死，懦夫也。
把这句话加在”周亚夫绝食而死“上恐怕也会是”自度稍侵，恐诛。乃绝食七日而亡“。也能把一个硬汉变成一个懦夫把？这就是文学加工。

可笑的是楼主举出的例。究竟为何而举例？论点呢！我还是要提醒下你。就是”诛心论“。咱们本来就在说司马迁的诛心论问题，结果你倒是好，也开始诛心论了。秦始皇没有杀吕不韦。历史上就是赦免了吕不韦。所以你和司马迁一样不能让嬴政的大度混过去，必须想当然的认为他”想杀“但是不能杀上面，立马把一个仁慈的举动变成了无奈的举动，当然，人品上依然是被你们定义为劣性的

你举例《史记》：“王欲诛相国，为其奉先王功大，及宾客辩士为游说者众，王不忍致法。”这就是不杀的原因。崇祯开始也没杀魏忠贤啊，难道他当时还不想杀吗？在这种情况下，秦始皇又给他这样一封信，他自杀很是合理。

直接就开始”自我以为了“。不过很可笑，请问吕不韦如何杀不得？吕不韦犯了那么大的事情，弄个嫪毐冒充太监进宫淫乱太后，而且还生出了两个孩子，嫪毐还武装暴动，谋反篡位，罪魁祸首就是你吕不韦。即使不是暴君，杀吕不韦，将其满门抄斩，不会有人认为过分。但是秦始皇没有杀吕不韦。不仅如此，还给其保留封国。现在看到诸侯各国来拉拢吕不韦，于是改变主意，把他发配到偏僻的蜀国，断绝和诸侯的来往。
请问秦始皇如何不能杀吕不韦？必须无奈释放他？

至于秦始皇本纪不是司马迁写的？要贬低两个人前后相呼应作为作者有什么难的，惯用手法。比如商鞅造反就是司马迁添加编造的，战国策没有这一段。对于司马迁来说加一两句话太容易了。

好吧，那么我请问，如果一定要诛心，为何不能是以死明志，不会背叛秦国？战国时代，一国重臣转而去他国为相的，不胜枚举，孙子、百里傒、伍子胥、乐毅等都被后世传颂。吕不韦做相国多年，手下有封地有门客还有军队，怎么就一定要坐以待毙？

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#17

发表于 2014-11-19 20:25 资料短消息只看该作者

回复 #15 问天贱的帖子

哈哈，你是说不让我挑出你的破绽吗？如果是的话我立马就不说，毕竟昨天怕吓到你退了几步，你要真害怕我也就不再挑你的漏洞了、

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#18

发表于 2014-11-19 20:58 资料短消息只看该作者

四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君。

这段我笑了。果然是一对你有利就立马不再硬性思维了。上面说秦始皇一时无奈杀不了吕不韦，但是后来想杀了，现在又没什么大不了了，难道秦始皇不会一时无奈杀不了王翦日后算计？？？

更有趣的是你拿一篇《诗经》举例。请问这作者可是生活在卫宣公治下？可是和王翦一般在宣公手底下做官？不扯别的就和说说你引用的部分。

《史记》：秦王从其计，见尉缭亢礼，衣服食饮与缭同。缭曰：“秦王为人，蜂准长目，挚鸟膺，豺声，少恩而虎狼心，居约易出人下，得志亦轻食人。我布衣，然见我常身自下我。诚使秦王得志於天下，天下皆为虏矣。不可与久游。”乃亡去

《史记》：侯生卢生相与谋曰：“始皇为人，天性刚戾自用，起诸侯，并天下，意得欲从，以为自古莫及己。专任狱吏，狱吏得亲幸。博士虽七十人，特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事，倚辨於上。上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。秦法，不得兼方不验，辄死。然候星气者至三百人，皆良士，畏忌讳谀，不敢端言其过。天下之事无小大皆决於上，上至以衡石量书，日夜有呈，不中呈不得休息。贪於权势至如此，未可为求仙药。”於是乃亡去。

还是司马迁的老套路求问这两段在史记之前的出处。尉缭说的话是和谁说的？侯生卢生相与谋然后都走了，请问谁传出去的？当时有第三人在场？

《史记》：秦王之邯郸，诸尝与王生赵时母家有仇怨，皆阬之。

又是史记，呵呵。这件事就算有也是复仇而已。和老赵家有仇的能有多少人？他家不会人人有仇把？

《史记》：始皇帝幸梁山宫，从山上见丞相车骑众，弗善也。中人或告丞相，丞相後损车骑。始皇怒曰：“此中人泄吾语。”案问莫服。当是时，诏捕诸时在旁者，皆杀之。
这个证据？史记前的记载，明显司马迁胡诌。

《史记》：收天下兵，聚之咸阳，销以为锺鐻，金人十二，重各千石，置廷宫中
这叫多疑？天下太平自然要武器管制。哈哈

我告诉你，你口中的暴君究竟多残暴，吕不韦弄假太监淫乱后宫，然后又引发叛乱秦始皇都没杀他，只是打发他回国。很好，你说这是秦始皇一时无奈。行，王翦议论秦始皇你说秦王处在危机之中不得不忍让。

那么求问，所有的事情都在真实发生的基础上的话，秦始皇的确没乱杀大臣。表现出大度了。那些无奈杀不了之说究竟起源在哪？不是诛心？

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#19

发表于 2014-11-19 21:04 资料短消息只看该作者

回复 #15 问天贱的帖子

哈哈，歪曲，史记和战国策的描述明显俩个人，你还要多久才能中文毕业呀

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#20

发表于 2014-11-19 21:04 资料短消息只看该作者

别的，咱也不想说。咱引《诗经》，可不是象你这种活宝乱引的。

“国人恶之，而作是诗也”，这句话你肯定不知道的。

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#21

发表于 2014-11-19 21:10 资料短消息只看该作者

回复 #20 问天贱的帖子

是呀，我的确不会像某人似的，发现局势不好立马正题张口不言，开始转套路发水贴了。你真的这么弱吗？真让我失望呀，水平低也就算了，关键还没男子气概，其实你中文再差也都是软件的问题，我不会鄙视你，但是硬件方面要是也跟不上套路那就完了。

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#22

发表于 2014-11-19 21:32 资料短消息只看该作者

回复 #3 wuqifan1988 的帖子

内心有那么脆弱吗？一个小号出来找场子，哈哈哈哈

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#23

发表于 2014-11-19 22:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-19 21:04 发表
哈哈，歪曲，史记和战国策的描述明显俩个人，你还要多久才能中文毕业呀

接着暴露你的无知。

《战国策》：异人至，不韦使楚服而见。王后悦其状，高其知，曰：“吾楚人也。”而自子之，乃变其名曰楚，王使子诵，子曰：“少弃捐在外，尝无师傅所教学，不习于诵。”王罢之，乃留止。间曰：“陛下尝轫车于赵矣，赵之豪桀，得知名者不少。今大王反国，皆西面而望。大王无一公之使以存之，臣恐其皆有怨心。使边境早闭晚开。”王以为然，奇其计。王后劝立之。王乃召相，令之曰：“寡人子莫若楚。”立以为太子。

子楚立，以不韦为相，号曰文信侯，食蓝田十二县。王后为华阳太后，诸侯皆致秦邑。

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#24

发表于 2014-11-19 22:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-19 21:32 发表
内心有那么脆弱吗？一个小号出来找场子，哈哈哈哈

你就与你的文章一样，心理阴暗之极。正所谓文如其人。

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#25

发表于 2014-11-20 00:26 资料短消息只看该作者

回复 #23 问天贱的帖子

别转移话题了，小盆友，来这回该我管你要证据了

《史记》：秦王从其计，见尉缭亢礼，衣服食饮与缭同。缭曰：“秦王为人，蜂准长目，挚鸟膺，豺声，少恩而虎狼心，居约易出人下，得志亦轻食人。我布衣，然见我常身自下我。诚使秦王得志於天下，天下皆为虏矣。不可与久游。”乃亡去

《史记》：侯生卢生相与谋曰：“始皇为人，天性刚戾自用，起诸侯，并天下，意得欲从，以为自古莫及己。专任狱吏，狱吏得亲幸。博士虽七十人，特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事，倚辨於上。上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。秦法，不得兼方不验，辄死。然候星气者至三百人，皆良士，畏忌讳谀，不敢端言其过。天下之事无小大皆决於上，上至以衡石量书，日夜有呈，不中呈不得休息。贪於权势至如此，未可为求仙药。”於是乃亡去。

《史记》：秦王之邯郸，诸尝与王生赵时母家有仇怨，皆阬之。

《史记》：始皇帝幸梁山宫，从山上见丞相车骑众，弗善也。中人或告丞相，丞相後损车骑。始皇怒曰：“此中人泄吾语。”案问莫服。当是时，诏捕诸时在旁者，皆杀之。
------------------

这些在史记之前的资料出处你给我找出来，好证明你家司马迁不是胡诌乱添呀，口水战就别打了，正视我的问题，做个男人哟

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#26

发表于 2014-11-20 00:28 资料短消息只看该作者

回复 #24 问天贱的帖子

哈哈，又想到当初追你八条街让你正面回复的往事了，话说某人张嘴就来结果自己无法圆话只能四处逃窜最后逃不掉就装失忆，然后死不承认在倒打一耙，最后被我拿出证据了，终于脸红了开始撕破脸刷屏，哈哈，想起来就好笑。乐此不疲

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#27

发表于 2014-11-20 00:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-20 00:26 发表
别转移话题了，小盆友，来这回该我管你要证据了

《史记》：秦王从其计，见尉缭亢礼，衣服食饮与缭同。缭曰：“秦王为人，蜂准长目，挚鸟膺，豺声，少恩而虎狼心，居约易出人下，得志亦轻食人。我布衣，然见我 ...

活活。

这些本身就是史料，你凭什么不算啊？

你要说是司马迁捏造，应该是你拿出史料来证明这一点啊。

[ 本帖最后由问天贱于 2014-11-20 00:39 编辑 ]

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#28

发表于 2014-11-20 00:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-20 00:28 发表
哈哈，又想到当初追你八条街让你正面回复的往事了，话说某人张嘴就来结果自己无法圆话只能四处逃窜最后逃不掉就装失忆，然后死不承认在倒打一耙，最后被我拿出证据了，终于脸红了开始撕破脸刷屏，哈哈，想起来就 ...

你歪曲事实已经成了本能了。

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#29

发表于 2014-11-20 08:02 资料文集短消息只看该作者

楼主闲的蛋疼，你拿出再多东西也没用的。

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#30

发表于 2014-11-20 08:57 资料文集短消息只看该作者

楼主，那篇文章真的不值一驳。

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