来，进来，问天贱大师！ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	朕即太阳

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#1

发表于 2014-11-18 23:38 资料短消息只看该作者

来，进来，问天贱大师！

根据此贴http://www.xycq.net/forum/viewth ... horuid=0&page=4你我的交锋。我很是想再听听你的高见。你让我找司马迁诛心的证据吗？既然这个例子咱们争论不休，咱看别的。

本文可不只一个案例。

一，《吕氏春秋》，5个字文化功德变面子工程

这个说完了，看下面的。

二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报

三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人

四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君

你把全文都读一遍一一反驳呀，可千万别底气不足

你自己说的

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-11-18 23:28 发表

别介，先解决这个问题，饭要一口一口吃。

这个问题解决了再说别的，

我也认输了，我正式再认输一遍，关于吕不韦《吕氏春秋》案例我认输。行了吧！这你总可以看下面的问题了把？

根据你102楼的回复

QUOTE:

原帖由 问天贱 于 2014-11-18 23:29 发表

尔曹身与名俱灭不废江河万古流。

司马迁用得着我给他讨回公道？

我可以告诉，你下面那些东西基本上都是胡说。不过，在此之前，我问你一下，是司马迁前后呼应吗？

我正式请教你，那几个案例如何的“胡说”。你可千万别关键时候掉链子呀。我很看好你。你一定要给我“解惑”！

[ 本帖最后由朕即太阳于 2014-11-18 23:39 编辑 ]

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#2

发表于 2014-11-18 23:42 资料短消息只看该作者

我还是原话，这样一个明显的错误，你费了我这么长时间，一句认输就了事？

你既然认输，就是说，你在阉割史料，那么我问你，是你阉割史料无耻？还是司马迁无耻？

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#3

发表于 2014-11-18 23:42 资料短消息只看该作者

问天贱大师，你人呢？你一定要给我解惑呀，不然我天天顶这个帖子。要让你知道我“求教”的诚心不减

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#4

发表于 2014-11-18 23:44 资料短消息只看该作者

回复 #2 问天贱的帖子

很好，我就问你，我回答完这个问题你是不是就洗白其余几个？你只要说是，我立马就说我，无，耻！

如果你不回答，那么就是你和司马迁无~耻！行不行！

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#5

发表于 2014-11-18 23:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:44 发表
很好，我就问你，我回答完这个问题你是不是就洗白其余几个？你只要说是，我立马就说我，无，耻！

如果你不回答，那么就是你和司马迁无~耻！行不行！

我可以给你一个答案，但是，你不能还象这个问题似的，乱纠缠这么长时间，我没有这个功夫。

我现在问你，你无耻，还是司马迁无耻？

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#6

发表于 2014-11-18 23:47 资料个人空间短消息只看该作者

这种帖子不适合发在炎黄

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#7

发表于 2014-11-18 23:48 资料短消息只看该作者

回复 #5 问天贱的帖子

我只要你一一洗白，把每个问题都能自圆其说，期间我只看，并且必须类似这个问题这般有理有据引经据典。哦不？

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#8

发表于 2014-11-18 23:49 资料短消息只看该作者

别拖延时间了，当初回我那个问题的时候这个勤快呀，怎么这个问题寥寥数字这么久才回复，真是让人无奈呀

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#9

发表于 2014-11-18 23:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:48 发表
我只要你一一洗白，把每个问题都能自圆其说，期间我只看，并且必须类似这个问题这般有理有据引经据典。哦不？

我肯定会自圆其说，但我不能保证每一个都引经据典。

我再问你一句，你无耻？还是司马迁无耻？

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#10

发表于 2014-11-18 23:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:49 发表
别拖延时间了，当初回我那个问题的时候这个勤快呀，怎么这个问题寥寥数字这么久才回复，真是让人无奈呀

我没拖延时间啊，是你想找场子，觉得时间太慢了。

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#11

发表于 2014-11-18 23:51 资料短消息只看该作者

回复 #9 问天贱的帖子

等下，别那么一笔带过，四个问题都在司马迁史记原文有依据，你只能找依据，不能随便想当然的臆想。如何？赶快说，说完了我立马就表态

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#12

发表于 2014-11-18 23:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:51 发表
等下，别那么一笔带过，四个问题都在司马迁史记原文有依据，你只能找依据，不能随便想当然的臆想。如何？赶快说，说完了我立马就表态

我当然不会想当然的臆想，但不能保证都引经据典，同时，我引用的不能只限于史记。表态啊。

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#13

发表于 2014-11-18 23:54 资料短消息只看该作者

回复 #12 问天贱的帖子

可以，但是必须有出处。尤其是针对，作者“胡说”上面，还有司马迁不“诛心”的论点一定要有。

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#14

发表于 2014-11-18 23:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:54 发表
可以，但是必须有出处。尤其是针对，作者“胡说”上面，还有司马迁不“诛心”的论点一定要有。

好的，表态啊。

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#15

发表于 2014-11-18 23:57 资料短消息只看该作者

回复 #14 问天贱的帖子

很好，别让我失望，，听着，我，无，耻！

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#16

发表于 2014-11-18 23:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-11-18 23:57 发表
很好，别让我失望，，听着，我，无，耻！

好的，明天我给你。现在太晚了，我先睡觉。

这么一篇文字，且费功夫呢，明个我还上班呢。

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#17

发表于 2014-11-19 00:01 资料短消息只看该作者

回复 #16 问天贱的帖子

很好，明天晚上我就拜读了，给你时间整理查资料

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#18

发表于 2014-11-19 00:09 资料短消息只看该作者

我先给你个头绪把，省的到时候对不上在跑题

主要论点是1. 原作者剩余几项例子属于“胡说。” 2.司马迁没有诛心论！

论题主要说说司马迁诛心的部分，至于作者胡说的部分由你自由发挥。

二，吕不韦辅佐秦庄王，好心不得好报

这个例子主要是司马迁诛心部分，原文有，只是大概说说论点。

司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。

为了帮助秦庄王继位，吕不韦散尽家财四方运作，终于辅佐秦庄王登基为王。历史上无数这样的良臣被后世传颂。范蠡辅佐越王勾践复国，张良帮助刘邦称帝，孔明协助刘备三分天下巴蜀为王。可是吕不韦没有，不仅没有被传颂，反而被人唾骂！何以如此天上地下？就因为司马迁又加了五个字的小零碎。这种肆意的针对历史角色的喜恶不同而任意发挥文学塑造的行径明显是无耻！

司马迁在《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦在邯郸做买卖，见到了当时名叫异人的秦庄王，于是在心里说：这真是个可以赚大钱的好东西。“此奇货可居”。
五个字“此奇货可居”，吕不韦的动机被定性为获取更大的利益。吕不韦的人品也就被这五个字锁定了：一个唯利是图的奸商而已。
可是我们要问：吕不韦跟谁说的这句话？这么隐秘的思想怎么可能到处乱说？以吕不韦当时一个商人的身份，不可能有史官记录一言一行，此话从何而来？
有人之前说过，可能是吕不韦当上相国后说的，但是这中隐秘的事情谁敢到处乱说？吕不韦会和别人说“我当年看到大王落魄之时就知道他是个好东西，日后一定可以涨价”估计早被秦王砍了。

此乃其一，其余部分我一个个帖子叙述。

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#19

发表于 2014-11-19 00:19 资料短消息只看该作者

三，吕不韦之死，六个字一箭双雕贬损两人

司马迁《史记•吕不韦列传》写道：吕不韦被罢相回到封国后，前来拜访吕不韦的列国宾客络绎不绝。秦始皇担心发生变故，就写了信给吕不韦说：“你对秦国有何功劳，秦国封你食邑十万户？你与秦王有何血缘，竟敢号称仲父？你与家人迁到蜀地去吧。”吕不韦看了信后心想，秦始皇一定还有进一步的迫害，由于害怕日后被杀，就喝下毒酒自杀了。

上述文字，在记录了吕不韦饮酖自杀的事件时，司马迁又加入了6个字的心理描写：“自度稍侵，恐诛”。就这6个字，一箭双雕地贬损了两个人，秦始皇和吕不韦。

这一段又是心理描写的部分，直接左右读者对一个历史人物的看法。司马迁在吕不韦饮鸩自杀前加了四个字的心理描写：“自度稍侵”，为了怕分量不够，后面又加了两个字点明主题“恐诛”。这六个字，彻底改变了事情的性质和人物的善恶。吕不韦为什么自杀？因为害怕被杀并连累家人，所以自己了断。怕死而死，懦夫也。又是一大诛心。周亚夫绝食而死，如果给他加一断类似的小零碎，立马一个硬汉就变成了懦夫，这种文学塑造加工随意打扮历史人物难道不够无耻？

然而，“自度稍侵”，“恐诛”这样的心理描写，显然是司马迁想象的产物，是司马迁在这个事件中加进去的小零碎。吕不韦喝了毒酒当时就死了，没有留下遗言，他当时是怎么想的，你司马迁如何知道？恐怕司马迁需要他吕不韦来侧面反映秦始皇变的阴险狠毒。伏笔不得不精妙。
写历史怎么能用这样的文学手段？

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#20

发表于 2014-11-19 00:25 资料短消息只看该作者

四，王翦攻楚，一段私语明君成暴君

《史记•白起王翦列传》记载了一个王翦与秦始皇争兵的事件。秦始皇准备攻打楚国，问计于诸将。年轻将领李信说20万即可，老将王翦说非60万不成，是非公道需要秦始皇来定夺。
于是秦始皇笑话王翦道：“王将军老喽，如此胆怯！李将军真是果断勇敢，他的话是对的。”后来李信战败，秦始皇让王翦领兵，王翦趁机勒索秦王。他的这种做法，连部下都看不下去了，于是有人就对王翦说：“将军三番五次请求赏赐，有点过分了吧。”
王翦说：“不然。秦王性情粗暴对人多疑。现在把全国的军队都给我一人统领，我不用多请田宅给子孙置家业的方式，来表示我功成之后断然告老还乡的决心，反而要让秦王平白无故地怀疑我吗？”
文章至此，很多学者就在自己的书中总结道：“对付秦始皇这样心胸狭隘又残暴专制的君王，非有王翦的足智多谋不可。”

你看，一段私语，秦始皇变成了心胸狭隘残暴专制了。
可是我们要问了，第一，这段谈话十分危险，传出去有掉脑袋夷三族的可能，老谋深算的王翦怎么会把它轻易示人？如果秦始皇真狭隘多疑，王翦你怎么能断定问话的人不是秦始皇安插的眼线？

第二，从《史记》记载的秦始皇的所有事件来看，没有一件事情显示秦始皇是个多疑的人。恰恰相反，很多事情都表明秦始皇对大臣和将军十分信任，比如，他多次离开京城外出巡游，而且时间很长，如果他多疑，必不敢如此；比如他在位37年，从来没有因为怀疑不忠而诛杀大臣，从来没有因怀疑谋反而诛杀将军。
第三，即使别人认为秦始皇暴虐多疑，王翦也不应该这么认为，因为几年前平定赵国的时候，王翦手握重兵，远在黄河以东邯郸城下，按兵不动八年，无论从哪方面看，都有割据为王的嫌疑，也有割据为王的条件，但是秦始皇并没有处罚他，甚至都没有下御令催促他加紧进攻，何来多疑的忧虑？

毫无疑问，司马迁心知，对史实的真实记载，已经在读者心中树立起了秦始皇胸怀大度，知错就改的良好形象，必须要有一段文字将其抹杀。于是，司马迁用了44个字的小零碎来达到这个目的：“夫秦王怚而不信人。今空秦国甲士而专委于我，我不多请田宅为子孙业以自坚，顾令秦王坐而疑我邪？”

司马迁再次得手了，它成功地左右了读者的善恶判断，很好地起到了颠覆秦始皇明君形象的作用。刘备三顾茅庐，和其他礼贤下士的例子如果加上这段小零碎立马就变样。司马迁凭什么肆意左右读者对历史人物的感官？

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#21

发表于 2014-11-19 00:45 资料短消息只看该作者

对商鞅的污蔑

商鞅制定了王子犯法与庶民同罪的法律，跟贵族作对；制定军功进爵无功夺爵的制度，让老百姓有了发达的机会；废井田把土地分给老百姓让耕者有其田等等，这都是让老百姓占便宜开心的事情。退一步就算我们承认几千年来对商鞅严刑峻法的诬陷，那也是贵贱平等并没有专门欺负老百姓。百姓为什么会讨厌商鞅呢？追根溯源，厌恶来自于《史记》诬陷商鞅的那些鬼话。

司马迁讨厌商鞅，这一点在他的《商君列传•太史公曰》中表露无遗。这种厌恶可能是源于汉代“独尊儒术”的洗脑，《商君列传》前半部分记载了商鞅变法的功绩之后，随即用了四招来抵消读者对商鞅的崇敬，并引导读者对商鞅产生厌恶，这是毫无疑问的。

第一招，找个人来骂商鞅
找个人把作者想说的话说出来，这是司马迁常用的手法。想要告诉读者这人是英雄，就找一个人，最好是他的敌人赞美道：真英雄也；想要指出混蛋，也找一个人，最好是他正直的朋友痛骂：猪狗不如。
司马迁要把项羽塑造成盖世英雄，于是项羽已经临阵脱逃，兵败东城了，也一定要边上的人赞美道：服了，大王确实是盖世英雄。看秦始皇不爽立马把礼贤下士，对于一个什么头衔也没有的大梁人尉缭虚心纳谏的好事情变为坏事。借尉缭的口大骂秦始皇，长的就不是好人样，将来得势了会吃人。（这段除却史记还真没什么来源出处，如果有请列出）

现在司马迁在商鞅身上故伎重演。《商君列传》突然冒出来一个名叫赵良的人，这人讨厌商鞅却又主动跑来。找商鞅不为办事可又不走。仿佛就是为了骂他来的，《商君列传》一共2608个字，记录商鞅长达24年的变法强国只有1548 字，而赵良骂商鞅却用了798字，占全篇近三分之一。司马迁真下本钱。由于这段文字太长且太罗嗦，我们概括一下，感兴趣的朋友可以找来原文对照。

荒唐一，对商鞅不屑的赵良却赖着不走。
赵良来见商鞅，贵为相国列侯的商鞅可怜巴巴地要跟赵良交朋友，却被赵良断然拒绝了。接着赵良话里有话地骂商鞅和不肖之徒混在一起，贪位贪名。奇怪的是赵良比祢衡还狠的骂商鞅，商鞅还一直听着。君子亲贤臣远小人，如果不是为了死谏，按照司马迁描绘商鞅应该心狠手辣，他这么骂不是找死吗？图什么？奇怪的是商鞅也不恼，既没有粗暴地乱棒轰出去，也没有礼貌地端茶送客，而是继续低三下四地跟赵良聊天。如果商鞅真如司马迁所说那么不堪为何气量甚大？

荒唐二，商鞅和赵良的对白很明显有儒家法家的对立观点。明显褒儒贬法。

商鞅开始历数自己对秦国的功劳。赵良乘势夸奖五羖大夫，贬斥商鞅靠宠臣推荐没有名声，营建宫阙是残害百姓。最后干脆引用《诗经》的诗痛骂道：“老鼠还懂得礼貌，人反而没有礼仪，人既然失去了礼仪，为什么赶紧去死呢！后来甚至直截了当地诅咒到：你死的日子马上就要到了。简直是诅咒！这一段战国策中好像也没有。不知如此详细的对白出自谁口？

荒唐三，商鞅听了赵良的话能免死吗？

最后，司马迁总结道：“商君弗从。”言外之意，商鞅没有听从赵良的话，所以后来被杀。
可是我们看看赵良说的这些话，基本就是你不是人，不是东西，猪狗不如，马上就要死掉，商鞅该从哪句？
不错，赵良的话有一句，让商鞅告老还乡，让商鞅劝秦王重用像赵良自己这样隐居山林的人。商鞅真的告老还乡就能免于一死？答案大家都清楚，死得更快。

所以这段可疑！赵良痛骂商鞅的这段话可信吗？不可信！在没有录音、录像的蛮荒时代，文字都是用毛笔费力地写在竹简上，怎么记录下如此冗长的对话？商鞅的私人会见，谁会去一言一行地记录下会见内容？明显是司马迁借他人之口开喷！

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#22

发表于 2014-11-19 00:49 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 朕即太阳的帖子

大体同意

尤其“王翦说：“不然。秦王性情粗暴对人多疑。。”这段，即使王翦真说过这样的话，也不是司马迁应该知道的

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#23

发表于 2014-11-19 00:50 资料短消息只看该作者

第二招，一定要让商鞅自己承认错误
《商君列传》记载：五个月之后，秦孝公去世，太子即位。公子虔一班人告商鞅准备造反，于是派人去逮捕商鞅。商君出逃。当他跑到边境想住店休息时，遭到了店主的拒绝：“商君有令，住店的人没有证件店主要连带判罪。”闻听此言商鞅长叹道：“唉呀！新法之弊竟然到了这样的地步！”于是商鞅离开秦国逃往魏国。

你看，赵良骂得对吧，商鞅自己都承认了，他的新法给秦国百姓带来的是灾难。现在是搬起石头砸了自己的脚，活该。可是，这段情节可信吗？同样不可信。破绽太多。

破绽一，商鞅为什么要住店？
是因为马没有草料还是天黑没法赶路？好像都不是。因为商鞅没有住店也一样去了魏国。反而住店更容易被亭长之辈拘捕。所以还是与接见赵良一样，商鞅住店好像就是为了去接受侮辱，然后说出必需要说的台词，“嗟乎，为法之敝一至此哉！

破绽二，商鞅搞不到一张证件吗？
商鞅去魏国的时候身份还是相国列侯，搞不到一张通行证吗？那个时代证件没有照片，没法计算机验证，列侯兼宰相的大印盖上去，小小的店家敢不让住店吗？

破绽三，谁给商鞅做场记？

商鞅住店是是一个像电视剧一样的场面，可是谁在边上做场记？不会有。谁听见了“新法之弊竟如此”这句话？店老板？商鞅的随从？听见了，默记下来，然后告诉别人，传到史官耳朵里，写进司马迁的《史记》？凡是有点魄力胸襟的面对自己治理下的小民如此守法都应该得意才是，说的不是“为法之敝”，而是“为法之利”， “嗟乎，为法之利一至此哉！”看看，我变法的成果多么大呀，真正做到了法律面前人人平等。连一个小小的旅店老板都如此守法。

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#24

发表于 2014-11-19 00:57 资料短消息只看该作者

第三招，一定要四面碰壁人人唾弃

司马迁已经让商鞅自己承认错误了，但是这还不够，还要用旁人的态度来进一步贬损。于是《商君列传》进一步写道：“商鞅离开秦国逃到魏国。魏国人怨恨他欺骗公子卬而打败魏军，拒绝收留他。商君打算到别的国家。魏国人说：“商君是秦国的逃犯，强大秦国的逃犯跑到魏国来，不送还不行。”于是把商君送回秦国。

你看，魏国人都讨厌商鞅，他现在是孤家寡人，自作自受。可是我们要问几个问题了。

第一，秦国用什么办法向魏国发布的通缉令？

“魏国人”的信息太灵通了。秦国派人抓捕商鞅，商鞅星夜逃往魏国。商鞅没到，秦国的通缉令却已经在魏国家喻户晓。是电话、电报还是电视通缉？荒唐！

第二，不收留商鞅的“魏国人”是谁？
这么大的事竟然连个配角名字都不说，直接忽略？商鞅想投奔魏国，当然应该是直接去见魏惠王，熟门熟路。而魏惠王也正在求贤若渴，没有不收留商鞅的道理。就算魏惠王小肚鸡肠记恨商鞅，也应该把他杀了，可是也没有。这说明，怨恨商鞅并把他送回去的魏国人不是魏惠王。既然“魏国人”害怕得罪秦国，把商鞅抓住了送回秦国，为什么没有交给官府？难道不怕强大的秦国怪罪魏国人私放要犯？

第三，商鞅干嘛要回去？

既然商鞅没有落到秦国官府的手中，为什么他老老实实地回到危险的商地（商鞅的封地），而没有转道去楚国、韩国和赵国？而回到商地又为什么没被逮捕，还可以发兵攻郑？
司马迁恐怕要的就是商鞅走投无路

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#25

发表于 2014-11-19 01:02 资料短消息只看该作者

第四招，再编造一个谋反的罪名
《战国策》记载，商鞅告老还乡回到封国之后，秦惠王受人挑唆，把商鞅车裂处死。这里没有谋反的情节。

而《史记》却多出一段文字：“商君被魏国人送回秦国后，回到他的封地商邑。商鞅和他的部属发动商邑中的军队，向北攻郑。秦国出兵攻打商君，把他杀死在郑国黾池。秦惠王把商君五马分尸示众，并说：‘不要像商鞅那样谋反！’随后将商鞅全家满门抄斩。
”

疑问一，商鞅为什么要发兵攻郑？

按照《史记》的文字，商鞅是去攻打郑国，按照唐代人的解释商鞅是去攻打郑县。但不管是郑县还是郑国都有点莫名其妙。如果谋反应该直接去攻打咸阳，要复仇应该去攻打魏国，攻郑没由。

破绽二，商地有多少军队听命商鞅？

当初秦孝公曾考虑禅位商鞅，估摸着商鞅权势应该很大了，能担任起大梁。按照司马迁的说法，朝廷已经发布命令逮捕商鞅，秦国人也都痛恨商鞅，现在商鞅回到封国，却没有人把商鞅逮捕送交朝廷，窝藏罪犯是要受到处罚的。商鞅发兵，商地人跟随，这也是灭门的死罪。如果真有这么多人冒死追随商鞅，干嘛要腹背受敌去攻郑，何不联络受秦国威胁的诸侯，在商地抵抗秦军割地为王？如果真有这么多人随商鞅造反，那最后被杀的就不会仅仅是商鞅和他的家人，还应该有一些将、尉。而实际却没有。

所以我们说，司马迁给商鞅栽赃的这个罪名，又是一大无耻！

相比较而言，还是《战国策》的记载比较可靠。事情很简单，没有赵良的痛骂，也没有旅店的尴尬，更没有赴魏攻郑的荒唐，秦惠王刚一继位，已经忍耐很久的公子虔等人终于等来了复仇的机会。他们怂恿秦惠王处死商鞅，并夷灭了商鞅的全家。
有禅让、废立、专权、逃亡、割据等诸多生路的商鞅，为什么最后落得个车裂身死，满门抄斩的悲惨下场？商鞅是为理想和信念而献身。用稳健和有序的手段，通过变法维新，给秦国人带来强大和富足的卫国人商鞅；明知公子虔要报复却依法办事两次都没有杀公子虔的商鞅，还有他那不幸的家人，就这样死于公子虔和秦惠王的狭隘和残忍。更为不幸的是，由于司马迁的上述鬼话，商鞅在后人心目中没有得到应有的尊重和公正的评价，后人又杜撰出更加耸人听闻的文字，比如严刑峻法，比如一次就在渭水边杀死700人等等，使商鞅沉冤千年。实在是伶人觉得作呕。

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	朕即太阳

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#26

发表于 2014-11-19 01:04 资料短消息只看该作者

简单举个例子。花城版《鹿鼎记》217页，记录了韦小宝的光辉事迹,“唯一的念头便是撒腿就跑，尽快离开这是非之地，……可是他吓得全身酸软，拼命想逃，一双脚恰似钉住了在地下，半分动弹不得。”像这样在险境中吓昏了连跑也跑不动......

而在历史书中，即使做着同样的事，却也只可以写作：“众皆惶骇四奔，公独夷然挺立，不为少屈……”

这就是历史和小说的分别。说什么文学塑造，其实不就是小说化的历史吗？虚构加塑造。随自己喜好玩弄历史角色。哼哼

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#27

发表于 2014-11-23 17:35 资料短消息只看该作者

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