标题: 伽利略、布鲁诺的死因
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发表于 2014-11-27 16:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 天宫开发商 的帖子

但这个最初的天文模型是在柏拉图学派年代建立的。
而且明确要求天文模型中行星是匀速圆周运动的,就是柏拉图。
亚里士多德将这个模型收录进了他的著作。

[ 本帖最后由 3_141592653589 于 2014-11-27 16:26 编辑 ]


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发表于 2014-11-27 19:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-27 15:10 发表
天宫说的应该就是柏拉图。

我尝试稍微详细说一下天文模型的变迁,天宫和pt看一下有没有什么问题。

古希腊的主流天文模型大概是:其它星球位于一个“天球”上,地球居于天球球心不动,天球本身有旋转运动, ...

所以咱说本坛估计没有人能说清楚脱了密的地心说。在某个论坛上见过一篇非常详细的网文,现在好好搜搜在网上应该能够找到。

大概意思记得是,地心说有过很多版本,但到脱了密的版本,什么行星公转引起的“逆行”之类的观测现象早都不是障碍了。脱了密的模型里,所有天体(包括地球)都绕地球与太阳连线上的某个点转动,那个点的名称忘了,反正好像是离地球近离太阳远。这个理论与伽利略之前的所有观测结果都符合,按“实践是检验真理的唯一标准”,它就是真理嘛。

当时有人置疑过这个模型,但实验证据呢?按理,如果地球绕太阳转,那么恒星的位置在一年的不同时间里应该有视差,可当时的观测的精确程度下,根本看不到视差,看不到你就不能说有,对不?不能说有视差,你还有啥依据反对地心说?

所以,不论当时的教会还是学术界,在认可地心说这个问题上,都是很“科学”的。

科学教教徒们都是典型的事后诸葛亮,他们最善于用今天的标准去衡量过去几百上千年前的事情,以彰显他们科学教教徒们的一贯正确。


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发表于 2014-11-27 22:07 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-27 16:13 发表
关键不在地心日心,而在运动轨道。
古希腊开创的这个体系,对匀速圆周、球等等有近乎病态的执着。根源就是在柏拉图、亚里士多德的哲学观念上——自然、完美无缺、永恒。圆(球)恰恰符合这种完美构形。

如果是这样,岂不是说托勒密和哥白尼是一个模型?除了地心日心,别的都一样?
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发表于 2014-11-27 23:34 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
在圆周内看小球做圆周运动和站在圆周外看小球做圆周运动,通过观测得到两组不同的小球运动轨迹和时间序列。观测点不一样,但都可以算出小球做的运动的情况。观测点不同,并不影响对世界的认识过程。

就象有一阵,我们以为有“银心说”,后来发现了更多的河外星系,才知道,但整个星系也在做运动,有了本星系群心。到这个时候,爆炸点在哪都出问题了.....

错误的结论不意味着不科学,更多体现的是观察手段和推导理论的局限性,而科学是一种认识和总结规律的方法。

[ 本帖最后由 小贩 于 2014-11-27 23:46 编辑 ]
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发表于 2014-11-27 23:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #32 天宫开发商 的帖子

不能说是一个模型,但核心理念上确实近似,从我读到的资料上看,除了把太阳挪到中心,其它方面哥白尼并未作出实质性的突破,他还是试图用“经典”的天文理论——各种匀速圆周运动合成轨道——来解决天体运行问题。
当然,能够把地球从中心挪走,已经是很了不起的突破了,无论是天文学上还是哲学上。
教会后来对这种理论如此反感,或许便是因为“人”不再位于中心,连带着“神”的地位也下降了吧。(纯属个人臆度)
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发表于 2014-11-27 23:52 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
就象转基本来是个科学问题,但是有人把这个“得到或趋近”上升到“装逼”问题,在不是研究这个问题的人群中出现“拥护”和“反对”者。

对于我而言,我的认识手段和观察手段不够,理论知识也不够,所以“暂认为”转基“不可靠”,我不能确定他安不安全。

但这种不确认,就伤了人家高、大、上的心了。原因,他自己划了一个战场。这是个面子问题。

另一个,转基因的研究者,本身而言,只是做一个研究,成果摆在哪里,该由消费者挑选。但是,因为经济利益,他得推广,然后捍卫。这是个经济问题。

而,日心、地心直接影响到香火......,同样是个经济问题和面子问题。
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发表于 2014-11-28 00:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #31 ptcn 的帖子

中世纪挺长的,当时如果指哥白尼以前的时代,坚持托勒密体系并没有问题。
但到伽利略时代,第谷和开普勒的工作已经足够推翻托勒密地心说了。而且伽利略的《对话》似乎也足够证明地球在运动,而非静止不动。
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发表于 2014-11-28 00:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
闲得蛋疼的人挺多,但是闲得蛋疼,而且不怕死,又有话语权的还真不多。
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发表于 2014-11-28 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #35 3_141592653589 的帖子

那什么要说柏拉图和亚里士多德是一个模型呢?实际上柏拉图没有天层的概念,并且明确承认地球绕轴旋转。只不过这个绕轴旋转是指自转还是别的意思不清楚。
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发表于 2014-11-28 19:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 天宫开发商 的帖子

我看到资料正好相反啊,古希腊主流是支持地球不动的,既没有自转也没有公转。
认为地球有自转的是赫拉克里德斯(Heraclides),而认为有公转的是阿里斯塔丘斯(Aristarchus)。
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发表于 2014-11-28 19:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-28 19:06 发表
我看到资料正好相反啊,古希腊主流是支持地球不动的,既没有自转也没有公转。
认为地球有自转的是赫拉克里德斯(Heraclides),而认为有公转的是阿里斯塔丘斯(Aristarchus)。

你读柏拉图的《蒂迈欧篇》就知道了。网上可以找到电子版。
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发表于 2014-11-28 20:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #41 天宫开发商 的帖子



QUOTE:
在这个摹本中,有七个星体,放在异的圈的七条轨道上,围绕中间的地球转动。首先是月亮,然后是太阳,次之为晨星和赫耳墨斯神的居所墓星,它们的运行速度和太阳相同,但运动方式相反。至于其他行星,他也按数的关系来安置。为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来,造物者把从地球算起的第二个行星,即太阳,点着了火。于是便有了昼夜这样一个时间单位;这是一个极为智慧的周期。当月亮转完一圈,并超过太阳时,是一个月。太阳转完一圈是一年。其余的时间单位,除了少数人意外,一般人是不注意的,因而无以名之。



QUOTE:
The sun and moon and five other stars,
which are called the planets, were created by him in order to distinguish
and preserve the numbers of time; and when he had made-their several
bodies, he placed them in the orbits in which the circle of the other was
revolving-in seven orbits seven stars. First, there was the moon in the orbit
nearest the earth, and next the sun, in the second orbit above the
earth; then came the morning star and the star sacred to Hermes, moving
in orbits which have an equal swiftness with the sun, but in an opposite
direction; and this is the reason why the sun and Hermes and Lucifer
overtake and are overtaken by each other.



QUOTE:
And the
month is accomplished when the moon has completed her orbit and
overtaken the sun, and the year when the sun has completed his own orbit.

一时找不到完整的中译本,只找到个英译本,又找了网上一些中文概述。从上面这几段(应该是对同一段文字的翻译/概述)看,柏拉图的模型就是最原始的地心说啊,当然只是定性的论述,还没有到托勒密的定量计算。
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发表于 2014-11-28 22:32 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
把图贴出来看看呗
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发表于 2014-11-28 23:51 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-28 20:58 发表




一时找不到完整的中译本,只找到个英译本,又找了网上一些中文概述。从上面这几段(应该是对同一段文字的翻译/概述)看,柏拉图的模型就是最原始的地心说啊,当然只是定性的论述,还没有到托勒密的定量 ...

就你引的这一段里已经说了,地球是行星。在另外一个地方说地球“围绕着那贯通的轴心旋转”,见上海世纪出版集团出的《蒂迈欧篇》第27页,译者谢文郁。
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发表于 2014-11-29 01:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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我找的那个中译文只是民间的概述,只是大体上差不多。
英译写得很清楚,被称为行星planet的只有日月和其它五星。他们是为了时间而被造出来的。后面也写了,七轨道七星seven orbits seven stars。
这七星就是日月金木水火土,他在前文(大概就是给4/3那些数字以神秘主义内涵的地方)提到过:

QUOTE:
and three [Sun, Mercury, Venus] he made to move with equal swiftness,
and the remaining four [Moon, Saturn, Mars, Jupiter] to move with unequal
swiftness to the three and to one another

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发表于 2014-11-29 09:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-29 01:01 发表
我找的那个中译文只是民间的概述,只是大体上差不多。
英译写得很清楚,被称为行星planet的只有日月和其它五星。他们是为了时间而被造出来的。后面也写了,七轨道七星seven orbits seven stars。
这七星就是日 ...

“为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来,造物者把从地球算起的第二个行星……”这是我说的那个中译本上的原话,在第26页上。

柏拉图说地球是运动的,这一点很明确。不明确的是它怎么运动。或者是地球只有自转,或者是地球紧贴“那贯通的轴”旋转。

这是蒂迈欧篇的下载链接:

ed2k://|file|%5B%E8%92%82%E8%BF%88%E6%AC%A7%E7%AF%87%5D.%E6%9F%8F%E6%8B%89%E5%9B%BE.%E8%B0%A2%E6%96%87%E9%83%81%E8%AF%91.%E6%89%AB%E6%8F%8F%E7%89%88.pdf|10701245|3e56276a7b47b4b3b804e6d609364322|h=wh5mntpruhldl7qlzdrofuhbmdf2cpdm|/
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发表于 2014-11-29 13:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #46 天宫开发商 的帖子

可能是翻译的问题吧,这个译者是哲学家,或许对天文历史不够了解。
我对照了一下你说的那两处中文和英文。

第一处:

QUOTE:
为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来,造物者把从地球算起的第二个行星……



QUOTE:
That there might be some visible measure of their relative swiftness and slowness as they proceeded in their eight courses, God lighted a fire, which we now call the sun, in the second from the earth of these orbits,……

英文版说的是为了把八个course——大概是路线、航线——给显现出来,中译者或许理解错了,这个“八”不是日月金木水火土+地球。在古希腊主流天文模型里,最外面一层是剩下的看起来似乎不动的星星。按现在说法就是离地球很远的恒星,肉眼难以观测到它们因地球自转、公转所产生的视差。

第二处:

QUOTE:
她围绕那贯通的轴心旋转……



QUOTE:
The earth, which is our nurse, clinging around the pole which is extended through the universe……

英文版用的是cling around,这个似乎没有绕……旋转的意思,翻译成环绕紧附这类的或许更准确。
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发表于 2014-11-29 16:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 3_141592653589 于 2014-11-29 13:19 发表
回复 #46 天宫开发商 的帖子

可能是翻译的问题吧,这个译者是哲学家,或许对天文历史不够了解。
我对照了一下你说的那两处中文和英文。

第一处:

QUOTE:
为了使这八个行星的运行快慢清晰地显现出来,造物者把从地球算起的第二个行星……



QUOTE:
That there might be some visible measure of their relative swiftness and slowness as they proceeded in their eight courses, God lighted a fire, which we now call the sun, in the second from the earth of these orbits,……

英文版说的是为了把八个course——大概是路线、航线——给显现出来,中译者或许理解错了,这个“八”不是日月金木水火土+地球。在古希腊主流天文模型里,最外面一层是剩下的看起来似乎不动的星星。按现在说法就是离地球很远的恒星,肉眼难以观测到它们因地球自转、公转所产生的视差。

第二处:

QUOTE:
她围绕那贯通的轴心旋转……



QUOTE:
The earth, which is our nurse, clinging around the pole which is extended through the universe……

英文版用的是cling around,这个似乎没有绕……旋转的意思,翻译成环绕紧附这类的或许更准确。

这个“八”为什么不包括地球?前面并没有提到过恒星天。

cling around 怎么没有绕……旋转的意思?这个译法支持了地球贴着轴公转,而不是自转。另外,英译本并不是绝对权威,只有古希腊原文才可靠。英译本有很多,我提供的中译本的注释里就引了另一英文翻译:going on to and fro on the path round the axis。我手上还有一个译本用的是“winds around”,这里wind是转动或沿弯曲的路线前进的意思。

[ 本帖最后由 天宫开发商 于 2014-11-29 17:05 编辑 ]
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发表于 2014-11-29 19:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #48 天宫开发商 的帖子

你给我的那个电驴链接我不知道为啥下不到,不过刚才在别的地方找到了你说的中译本。
在注释[30]里译者谢文郁讨论了关于柏拉图对地球中心的态度,谢的意思是柏拉图本人没有明确表态,但包括亚里士多德在内的很多后人都明确认为柏拉图持地心说,由此也影响了学界的观点。

如果从亚里士多德开始就已然把柏拉图归为地心说的话,那柏拉图“被代表”的可能性确实有,而且这么多年已经很难搞明白了,不是他也是他了。我看到的资料里引用过托勒密的文字,他似乎也认为希腊主流是支持地心说的。
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发表于 2014-11-30 13:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
朽腐出真知呐。。。。

PS.感叹一下。
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