南明为嘛没有像南宋那样守住半壁江山？ - 炎黄春秋


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#31

发表于 2014-9-30 14:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 KYOKO 的帖子

对。连饱读圣贤书的孙之獬都抢先剃头，谁敢保证百姓中没有为表示效忠新朝抢先剃头的？这不是添乱嘛。所以----干脆都剃。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#32

发表于 2014-9-30 14:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 KYOKO 的帖子

金国占不下来。
因为金国采用的战略是长驱直入的斩首战略，事实上河北河东等地，它无法真正控制，因为它无法给当地绅士什么好处。所以只能敲一笔钱就走，剩下的地方让汉奸治汉地，慢慢吃。

清朝则不是。
清朝是打着给崇祯复仇的旗号入关，又是当时北方的唯一大臣吴三桂领进来的，在这一点上就占了名分。进来之后做的又极稳当，明朝大臣一概留用，各地官民一概抚绥，投降官军一律收编，对李自成的队伍坚决打翻，据说又废了三饷（至于钱嘛，自己省着点花，关键是从李自成手中捞了一大笔......你说李自成当这个恶人啊），结果短时间内就赢得了北方的官心，也包括民心（当时战争主要在北方，只要能让百姓喘口气，那就是鸟生鱼汤）。这个时候，是天与不取反受其咎啊。

北方拿下，就是南北朝的局面。活该李自成狂奔而南，张献忠转战四川，客观上起到了为清军开路的作用，再往下南明搞的一塌糊涂，清朝不借机扫平，那多尔衮也真就是发昏啦----怪不得多尔衮是睿亲王----聪明亲王----呢（说笑一句）。

天下就这样在巧合之中易手，而巧合之中又满是必然----矛盾的起源必然会引出此等结果，这，就叫----报应。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-30 14:14 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#33

发表于 2014-9-30 15:02 资料短消息只看该作者

回复 #29 KYOKO 的帖子

主要是胃口有限，辽国广阔的土地需要消化，女真那时候没多少人，要不是有投降的契丹和北方汉人，估计很难成气候。

清朝初期不也放着三王地区做伪政府吗

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#34

发表于 2014-9-30 16:43 资料主页文集短消息只看该作者

如果说是金国刚破东京那会儿他们没有做好充分的准备，他们需要消化辽国的地盘，那么在天会五年，金国的两河秋季攻势之后，在军事上攻占了两河大部分地区，在政治上也开科举取士，在这之后两河地区就是金国南下的基地，控制的很好。
如果说金国第一次大举南下是以试探为主，那么次年南下时宗泽都挂了，南宋根本无力抵抗，韩世忠为了逃命连大军都不要，金国为什么要退军？
关键还是金国内部矛盾，金国朝廷和前线元帅府有矛盾，元帅府内部也有矛盾。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#35

发表于 2014-9-30 17:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 XM8 的帖子

是的，你说的也有道理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#36

发表于 2014-9-30 17:11 资料短消息只看该作者

大金阿里喜........

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	关内侯

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	126
帖子	12567
编号	31412
注册	2005-1-29

#37

发表于 2014-9-30 19:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

有没有人比较一下金国开国的那批人和满清开国的那批人谁更牛一点？

如果能比较出来，就能判断为什么南明守不住江山了吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#38

发表于 2014-9-30 19:46 资料个人空间短消息只看该作者

北宋与很多政权不一样，它是一个夭折的政权，民众对宋王室尚未失去希望，所以你只要有赵家的人带头，老百姓就支持它，这就是民意基础，反观南明，老百姓没喜迎王师就算不错了。

其次，当时老赵家的人几乎被一网打尽，也不存在这个王那个王出来内耗，这又跟南明不同。

再次，前面说了北宋是意外夭折的，金兵直接冲着汴京而去，对其他地区的控制需要巩固，这需要很长的时间和强大的力量，这为宋王朝留下了喘息的机会。

最后，金是一个快速崛起的政权，它灭辽宋的过程都很快。换言之，它还没有完成从部落到国家政权的过度，国家的各项规章制度都不完善。这么一来，内部的矛盾也会比较严重，大大削弱了金军的行动。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#39

发表于 2014-9-30 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

这里以皇太极为例，他建立清，建制立政，这也是花了很长时间的，

一个群体，在刚刚崛起兴盛的时候，往往一大堆牛人，在这种情况下如果没有完善的政治体系，很容易窝里斗的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#40

发表于 2014-9-30 20:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2014-9-30 19:36 发表
有没有人比较一下金国开国的那批人和满清开国的那批人谁更牛一点？

如果能比较出来，就能判断为什么南明守不住江山了吧。

单女真族的话，金国明显强于后金

满清开国主要还是靠的汉奸

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#41

发表于 2014-9-30 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-9-30 19:51 发表
这里以皇太极为例，他建立清，建制立政，这也是花了很长时间的，

一个群体，在刚刚崛起兴盛的时候，往往一大堆牛人，在这种情况下如果没有完善的政治体系，很容易窝里斗的。

满清开国时虽然有个别旗主小富则安，不思进取，但没有完颜挞懒那样重量级的主和派

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#42

发表于 2014-9-30 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

有没有都一样，即使他们主战，也没什么用，完颜挞懒的主张，也未必不好。

金政权有一个重要的特点，就是部落化，这种特点是很难进行有效统治的。他们甚至当时没有自已的货币政策，文字出现的时候也不长，政治生活上，贵族议政的味道也很浓厚，这种背景下，无论是内部的权力划分，还是对占领区的统治，都存在着大量的不稳定因素。

如果一味的打下去，灭宋有可能的，但是对整个国家的掌控能力不会有所改善，反而疲于奔命。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#43

发表于 2014-9-30 21:04 资料短消息只看该作者

正解，其实从完颜阿古打起兵开始到灭辽，真正的女真精英能有多少？一两万而已，其余收服一些契丹勇士出兵北宋连都城城墙都围不住。过多的地盘只会导致兵力的分散。后期蒙古精锐不也是一口一口的把金国的百万雄师吃干净的吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zeloti (狂战士)

组别	羽林都尉
级别	大将军
功绩	110
帖子	11953
编号	54239
注册	2005-11-29
家族	聚贤山庄

#44

发表于 2014-9-30 21:19 资料文集短消息只看该作者

从自身方面看，南明内讧严重，继承者正统性不能服众，几个王各自为政；而南宋赵构当皇帝很正统，能服众，能团结臣子。

从各自对手方面看，满清已经在多年里经营得有声有色，实力强横；而女真刚刚才灭了辽，只是个暴发户。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#45

发表于 2014-9-30 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

另外，我建议不妨换一个角度来看问题：人口比例、土地与实际管控。

杜车别说中国人口通史记载金初总计2830万口，其中汉人2000万左右，这个数据姑妄听之，不过，汉人占人口多数是肯定的。

同时，当时居住在原来汉人地区的金人不多，大部分是军人。直到天会年间，金政权才逐渐开始迁金人散居汉地—— 刘齐政权的地盘没迁入。第二次大规模移民，建炎以来系年要录中间有记载，规模很大。

这种行为固然使得金人散居中原，却激化了统治矛盾：迁移进来的金人因为生产资料和土地问题，与居住在这里的民族矛盾紧张，汉人不断造反，内部不宁。

土地是死的，土地上如果不住人，根本无法实现有效的统治。金政权的症结在与：如果不大量迁移金人居住中原，在中原是无法实现统治的。如果大量移民中原，首先你老家就空虚了，天会年间的移民，那些当大官的、大官的卫兵亲属什么的不用去，可见当时的普通金人对于移民中原，并不感冒。其次激化了占领区的民族矛盾，最后，对于改变人口比例没什么作用。比如到了大定年间，汉人的数量为 4000多万，女真人不到500万。

从大定年间的人口比例可以想象，北宋初灭时，金的人口数量更少。这么点人撒出去，能实际控制的地区是很少的。

在金的占领区尚且如此，一旦金的战线继续扩展到江南，统治的触须也会伸过来。你的军队不可能永远呆在这里，你的普通民众就那么点，即使你占领了这块土地，最后还是会落到别人手中。

所以我们看蒙古人占据中原、清军在江南，多有杀戮，就有这个意思在里面：杀戮才能使人害怕，同时减少汉人的人口，以便于异族统治。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#46

发表于 2014-9-30 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

总之呢，异族如果要想控制中原，就必须大量屠杀汉人，并且鼓励生育，否则你这江山迟早得丢。

金是先行者，杀得不够多，自身的底蕴不足，占领的地盘太多，消化不了的；

元是后来者，杀得够狠，底蕴比金强，所以能占据中原，但政治手段就差远了，所以被推翻；

清是学习者，不仅能杀，底蕴也足够，也懂得政治手腕，利用汉人去对付汉人，所以国运最长。

比较金、元、清三代，可以发现这些异族统治者也是在逐渐学习，逐渐完善自我的。

唯一没变的，是杀戮的手段。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#47

发表于 2014-9-30 21:34 资料短消息只看该作者

杀虐的手段是一回事，不过乱世中都是人口大减少的一次浩劫。清朝之所以能长久就是抓住了士林界的软肋，用科举收买人心，用尊儒来自我包装。当然，同时也用钢刀恐吓。

再有就是不得不说清朝统治者的综合素质还是不错的，就算康熙晚年的皇位争夺战也没啥分裂内讧。从康熙灭三番收台湾统一疆土，到雍正励精图治，再到乾隆高压思想控制。就算后面剩下的那几位大多也是中规中矩很少祸国殃民。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#48

发表于 2014-9-30 21:40 资料个人空间短消息只看该作者

恩，反正吧，以当时金的人口状况，是没有办法实现有效统治的。金母猪他们是将领，当然是只考虑军事问题了。

说白了，金的崛起太快了，消化能力严重不足。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#49

发表于 2014-10-1 07:15 资料个人空间短消息只看该作者

金国汉化程度是最高的，以致灭亡的时候除了关外女真，进入中原的一律被萌骨称为汉人

一方面是宋的文化影响大

另一方面萌骨和后金都吸取了这一教训

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#50

发表于 2014-10-1 07:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-9-30 21:40 发表
恩，反正吧，以当时金的人口状况，是没有办法实现有效统治的。金母猪他们是将领，当然是只考虑军事问题了。

说白了，金的崛起太快了，消化能力严重不足。

阿骨打的崛起有努尔哈赤快？

金是实打实把辽打下来的——辽的残兵还大胜宋、西征回鹘

金不是不想重用汉人，王重阳还是金国武举呢，问题是金宋之间还隔了个辽，张元、吴昊之后，宋国可没啥读书人愿意支边的

[ 本帖最后由阿巽于 2014-10-1 07:36 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#51

发表于 2014-10-1 08:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 阿巽的帖子

当然，你要注意双方虽然都是崛起，但控制的区域是完全不同的，阿骨打的崛起，他控制的地区除了老家，还有宋辽的土地，而努尔哈赤终其一生，也没打进关去。

光是用军队去占领土地没用的，只有让那片土地上住满你的人，才能实现真正的控制。

金人马踏江南也许没有问题，问题在于马踏江南之后，如何有效的实现统治，金人崛起太快，底蕴尚不足以支撑对这么大一片土地的统治。

即使是满人入关，也只能大量使用汉人去对付汉人，金人算是个先行者，这方面还不行。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#52

发表于 2014-10-1 08:16 资料个人空间短消息只看该作者

另外，这个问题与汉化是没有关系的。因为随着金人移民中原，民族矛盾已经被生存矛盾所取代，汉人要保自已的家园和土地，你金人是否仰慕汉学，根本就不重要了。

为了巩固统治，金人必须大量迁移族人到汉地，这些金人的生产资料和土地自然要从汉人手中获取，如此一来，这些地区必然民族矛盾激化。要知道汉人平时虽然不拼命，你砸他饭碗了，人家就暴走了。像红袄军这样的小强，金国亡了人家都还在。

另外注意金人移民中原，用的是“散居”，虽然居住点本身住户连接，但这个居住点是分散的———— 因为金人数量很少。这也就意味着，金的移民，是被一群带着敌意的汉人包围着的。

金的军队必须保护这些人，自然也会分散开来，一旦出事还要到处救火。后方的统治不稳固，在前线的将军们又怎么能建功呢？

北方应该就是金的统治极限了，一旦它占领南方，不仅战线更加延长，到处救火的地方会更多，南方不利于骑兵行动，救火效率就低，再强的军队也会疲于奔命的。

所以异族统治，常常禁止与人口大族通婚————本来就人少，还通婚的话，族群很快就被人家给冲淡，几代人之后彻底玩完。

占领的土地上若没有自已的人居住，就不能算是真正的占领。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-10-1 08:22 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#53

发表于 2014-10-1 09:44 资料个人空间短消息只看该作者

萌骨没有汉化，所以才打出了四大汗国

[ 本帖最后由阿巽于 2014-10-1 09:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#54

发表于 2014-10-1 10:02 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #25 朕即太阳的帖子

满族能够存在，完全得益于中国开始步入现代文明，采取了相对平和的方式结束统治。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#55

发表于 2014-10-1 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

还有个原因，金灭北宋时，财富大多集中在北方，女真强盗劫掠所得已经满足了统治北方的需要，因此南下的动力也没那么迫切，内部也容易产生矛盾

而建州鞑子入关时，一方面经济重心南移，二来北方大地已被闯军扫荡过一轮，北方的产出不足以维持螨族的统治（李自成攻入北京前反复求降，其实已经养不起裹挟的流民大军了），自然南下的动力更足，内部的分歧也更少

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#56

发表于 2014-10-1 20:15 资料短消息只看该作者

回复 #54 马岱的帖子

得了吧，革命党当年杀满人还是很狠的。满人能存在完全是一个庞大的群体外加多年的民族阶级划分意识形态过于根深蒂固，所以不容易像鲜卑那些消失的民族一样被溶化掉。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#57

发表于 2014-10-1 20:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-10-1 20:15 发表
得了吧，革命党当年杀满人还是很狠的。满人能存在完全是一个庞大的群体外加多年的民族阶级划分意识形态过于根深蒂固，所以不容易像鲜卑那些消失的民族一样被溶化掉。

无非就是西安满城之类的

还不如回乱民族灭绝屠杀得多

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	朕即太阳

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	887
编号	499281
注册	2014-3-17

#58

发表于 2014-10-1 20:40 资料短消息只看该作者

回复 #57 阿巽的帖子

多少的分量不是关键，关键是那时候算不算步入现代文明的问题。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#59

发表于 2014-10-1 21:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-10-1 20:40 发表
多少的分量不是关键，关键是那时候算不算步入现代文明的问题。

中国这么大，少数地方代表不了什么

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#60

发表于 2014-10-1 22:15 资料短消息只看该作者

北宋是突然死亡，显然力未衰，被一群糊涂蛋瞬间搞砸了，所以南宋尚能聚北宋残余之力，苟延残喘。

明朝真的已经是气数已尽，弹尽粮绝了。南明还能混几十年已经很不错了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！