南明为嘛没有像南宋那样守住半壁江山？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2014-9-30 00:02 资料个人空间短消息只看该作者

南明为嘛没有像南宋那样守住半壁江山？

咱觉得没有一个统一的首领是很重要的，太多内耗，太多扯皮了。

要说实力上，金国不会比鞑子、闯逆弱；南明比起南宋也不差，可为嘛最后就被鞑子一一消灭了捏？

元芳，你怎么看？

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	朕即太阳

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#2

发表于 2014-9-30 00:05 资料短消息只看该作者

南宋能守住宋高宗的功劳不小。再有也是金国资本太少，当年完颜阿古打起兵800人，后来一路南下真正的女真勇士也就几万人，打仗多年死伤无数，再加上生活腐化。自然不好打。

再看明末，八旗军怎么的也有20万人了，外加上汉人部队，对付南方几个小朝廷还是可以的。

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#3

发表于 2014-9-30 00:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 朕即太阳的帖子

赵构同意

没有赵构，很可能这个大将立张三，那个大将立李四，自己力量被内耗掉，敌人打起来事半功倍

不过八旗完全靠自身实力硬吃南方，这就不同意了

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#4

发表于 2014-9-30 01:39 资料个人空间短消息只看该作者

之前有个类似的贴。。。

我现在的感觉是，要不是满清多尔衮深谋远虑/脑残的推出了剃发令，南明早就挂了。北京那些人可是喜迎王师的

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#5

发表于 2014-9-30 02:27 资料文集短消息只看该作者

建议水王看高晓松讲南明的那些事儿，个人觉得不错

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#6

发表于 2014-9-30 07:53 资料短消息只看该作者

明朝内部乱了，否则抱个半壁江山问题不大，做得好的话可以把满清限制在关外不让进来也不是不可能

因为明的地理比北宋有优势，明有长城山岭做屏障，北宋没有长城幽云，金兵可以直接入华北平原

熊廷弼他们已经做到这一点，怎奈明内乱不断，无力增援关外，被内外夹击

北宋内部还是稳定的，主要就是军事上的不敌，缺乏抗击骑兵的屏障，退到南方后有了长江湖海做屏障，很快就遏制住了金兵

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#7

发表于 2014-9-30 08:12 资料文集短消息只看该作者

除了楼上兄台们说的还有四川吧

崇祯殉国之前张献忠已经入川了

如果南宋没有吴氏守川，半壁江山也未必守得住

而攻下京城后，四川也是少数八旗亲自攻下的顽抗地区了，地理作用于军事上的效果还是不可忽略的

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#8

发表于 2014-9-30 08:51 资料短消息只看该作者

回复 #7 伪昆仑的帖子

这已经归在明内乱里面了

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#9

发表于 2014-9-30 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

后金吸取了前金的教训，没让南明小朝廷有喘息时间

当年金兀术要是将搜山检海进行到底，也就没有南宋152年了

金兀术当年不得不北归的战略形势，就是后金领导者所避免的

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#10

发表于 2014-9-30 09:08 资料短消息只看该作者

回复 #9 阿巽的帖子

我感觉是金兵也是强弩之末了，水军不如南宋，孤军深入去海上抓赵构也很危险，不好久呆，南宋基本没有内乱，军民都齐心抗金（这点要归功赵构领导），南方地形复杂，不似北方一马平川，所以金国不是不吞，而是力量不够了

南明和反贼内战不止，各自内耗，满清完全是各个击破的

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#11

发表于 2014-9-30 09:49 资料文集短消息只看该作者

最重要和首先的一点，就是没有一个合法的君主。
明威宗坐困北京，意欲南下南京，但是被大臣阻止。又欲以太子南下，大臣说恐怕重演灵武故事。大臣阻止的原因十分简单----大臣家均在北方，田产钱财也在北方，在北京者也很多。换了李自成来坐天下，李自成没有自己的文官体系，必须用他们，所以他们的地位不可动摇。要是明威宗南下，在南边有一套现成的文官系统，那至少要与南边分权，而且钱财田产也大多带不走，到南方重新聚敛购买，谈何容易！所以----皇帝可死，大明可亡，大臣的钱财田产权力万万动不得。这就是他们阻止皇帝南奔的原因。
结果呢？明威宗自己也知道被出卖，与亲信太监坐困愁城，在最后还做了试图突围的准备，但是被守城将士给打回来----废话，皇帝这个奇货，一旦溜走，对李自成怎么交代？大臣的房屋田产小妾钱财前途命运，不就统统完了吗？所以----皇帝在留下“文臣人人可杀”的遗言后自杀。
李自成进京之后，用了四品以下官员，对四品以上则没有客气，我想，这未必不是明威宗那件遗嘱的影响。
多尔衮进京之后，对明朝官员则采取了全盘接受态度----这正是明朝官员想要的。于是，清朝就坐住了北京的江山。
明威宗殉国，太子、永定二王不知所踪。于是南方就开始立君啦。原来的制度是立嫡长子，现在没有嫡长子，只能按照与先帝关系最近的来立，这才是正办----如果要立贤，明朝诸王给皇帝管的死死的，谁知道谁贤？而且凭啥你说这个贤，我就不能说那个贤？反正就是一句话的事情----诸王都没有功。结果，马士英主张立与先帝关系最近的福王，有人却主张立名声比较好的潞王，史可法本来就不明大体，现在更站不住立场----马士英固然是个混蛋，但这件事情他做得对，你史可法在这件事情上站不稳，岂不是给别人一个互相攻击的借口吗？最后一片私心的马士英用了一些手段拥立福王，这就出现了相关矛盾，而史可法此时完全无法调和，既不能压制马士英，又不能平息反马士英的呼声，只得出去拼命。而江南诸将，各自有各自的势力，有的亲马，有的反马，有的忠君，有的出身是贼，互相不容，史可法拼命协调，最后还是大家趁他不注意把高杰给做啦，史可法因朝中势力的错综复杂和在立皇帝上态度摇摆导致皇帝不信任他的原因又没法追查，这意味着什么----意味着中枢乱套，将领有枪便是草头王，于是诸将离心，史可法只有拼死在扬州。史可法三千人能守住扬州吗？不能----连史可法也知道。可是，他要不死在这里，怎么办？国事，还有他能说话的地儿吗？作为大明的宰相，也就是能有这一个作用啦----死给你们看！
嗟夫！史可法死时的心情，或许是五分悲凉，三分无奈，二分解脱吧。
福王当立，但是福王这个人确实比较不争气，至少是装不出好样子。什么喝酒啊、选宫女啊、蛤蟆天子啊，反正再加上反马的那一些人一传，是没个好话。不过平心而论，当时朝廷的势力就这样复杂，换了潞王，也八成是没办法。然后，先有福王妃事件，后有王之明事件，使福王即位的合法性受到怀疑。现在看，福王妃这个事件十分令人疑惑----岂有这样大胆的女人，明明不是皇帝的妻子反要自称皇帝的妻子去见皇帝的？这个一见面不就揭穿了吗？王之明这个事情也很有疑惑----要说他是太子吧，现在我们知道北边有个太子，而且公主已经认啦；要说他不是太子吧，何以他知道那么多宫中的事情？何以认识方拱乾？何以方先生不否认？----反正是疑案----但是结果是明显的，就是动摇了福王的地位。动摇到什么程度？动摇到左良玉一个总兵平贼将军，居然发兵南下干预皇位的传承，动摇到明安宗逃走时，南京城剩余的臣子拥立王之明做了一天的皇帝！
这种中枢，哪里是个抗战中枢，哪里是个联合一切力量抗击清兵和李自成张献忠的政府，分明就是一个摆设，一个争权夺利的战场！
南明，没有朝廷！
没有中枢的国家，不用说抵抗清朝的兵，就连大顺、大西的一击，他们也受不了！
-------------------
明安宗被俘北狩，潞王当了一天监国后投降，清朝拿下了南直隶江浙一带。此时，明朝尚有湖广福建两广（四川就别提啦，那时候四川正乱的不可开交），天下事情尚有可为。由于清朝摧毁了江南的明政府，明朝的党争居然在表面上缓和，而转移为军阀说了算。郑芝龙拥立了素有贤能之名的唐王，大家居然也服气啦，同时鲁王也被拥立监国，大家也没说什么----原因其实是中枢垮台，剩下人地位都比较低，对局势的把握也不全面，所以各人先顾各人那一摊儿。按道理来说以血统远近应该立桂王的，但是桂王还不知道在何处打酱油呢，于是唐王意外的被大家承认啦。承认归承认，不配合归不配合----谁吃饱了撑得去配合郑芝龙那个海贼？绍宗用皇嗣的位置诱惑过鲁王，鲁王没吃这一套，而绍宗的命令不出福建广东的情况也确定啦。
在这种情况下，绍宗为摆脱自己的既定形象，御驾亲征，妄图收服半独立的何腾蛟，以湖广为新根据地。郑芝龙则迅速投降，清兵轻兵一入，绍宗就被乱刀砍死（也有说抓来砍头的），于是局势又一变。
绍宗的中枢，其实完全不算中枢。算什么？也就算南明疆域内一个独立的势力，而且还不是最大的那个。
南明，依然没有中枢，依然是各自抵抗，依然是争权夺利勾心斗角，注意力完全在内斗上----想想也对，大清来啦，反正他们没有文官，少不了他们的礼部尚书大学士（武将也不是没办法，反正就这些枪这些兵，有枪就有说话权，反正现在在打仗你还要用我），对方胜了，他们就是贼。所以，防自己人，比防满洲人要紧。
-----------------
绍宗一死，局势大变。苏观生趁乱到广州立绍宗弟弟为天子，而同时按照血缘关系该当皇帝的桂王也终于登上了历史舞台。说个实话，南明这也是倒霉催的，安宗没孩子，绍宗有一个孩子才一岁结果死于乱军（也有说他没孩子的），所以兄终弟及和按照与威宗血缘关系的远近立皇帝都有自己的立场----其实，绍宗曾说要把帝位传鲁王的，但是毕竟没有明白的一句话；在此种情况下，应该按照春秋大义，立桂王为皇帝。结果，桂王先当了监国，小唐王赶快先当了皇帝（其实绍宗是一个很不错的皇帝，但毕竟立的功不足以保证其传承的理由----代宗对国家有大功，最后还是没传给自己儿子呢），于是商量不通，大家就打----这是必然的，结果让清兵乘虚而入，先干掉了绍武，后打跑了永历，广东平定。
此段时间，明朝还是没有中枢，湖广打湖广的，广东和广西互相掐。
--------------------
等桂王到安龙，一切问题意外的得到了解决----有能力和有身份争位的人死的死，垮台的垮台，于是，他成了众望所归的皇帝，但在这时，他也成了一个纯粹的汉献帝----没兵没粮没地盘，于是只能跟孙可望一拍两合，孙可望挟天子而令诸侯，昭宗可以喘口气。于是孙大王看看时机差不多了，就想取而代之，结果又摆不平内部----当初四兄弟一般大，现在你当皇帝能封我们当并肩王吗？于是大西的势力内部又开始对掐。然后李定国刘文秀赶跑了孙可望，形成了一个脆弱的以李晋王为主的中枢集团----这时候明朝除了原大西集团之外事实上也没多大势力啦----郑成功在海边守点打游击，大顺集团在山里守山打游击，不过如此。
此时，天下事情已不可为了啊！
但是在此时，李定国和郑成功还玩了一次大的，东西夹击。不过----两人配合不好（事实上那种通信系统也不可能配合好），各自先胜后败，白忙一场。不过就算配合好打赢后怎么样？是李定国老大，还是郑成功老大？一个手里有皇帝，一个手里有南京，谁服谁啊？
等吴三桂兵发云南，明朝就算崩溃啦。皇帝逃到缅甸，下令向缅甸人缴械，让缅甸人阻止李定国他们保驾----事实上，这是明朝文官政府意欲摆脱武人的一个尝试。对明朝大臣来说，反正是看人家脸色呗，看缅甸王的脸色，或许比看李定国的脸色好的多。何况那个明朝小朝廷，连工资都发不出来，更不用说田产土地啦，就算是光复云南，又怎么样？那是李定国的势力！就算是渡海去福建又怎么样？郑成功会容许那些文官搞钱搞田产搞兵？想也别想！所以----逼着皇帝砸玉玺换钱，大家喝酒赌钱，过一天算一天！
昭宗被禽，李晋王忧郁而死。此时明朝大局已定，延平王保有闽海一线，继续与清朝抗衡。
此时明朝终于有了中枢，就是延平王所在地金门厦门。但是，明朝虽然有了中枢，有了抵抗的组织者，却没有了力量。
-------------------
然后呢？然后怎么样？
延平武王把郑经弄到台湾，结果灵武故事重演----又是分裂！
然后，吴三桂被逼反，明朝降将一拥而上，虽然都在打清朝，但是各怀异心，清朝也学精啦，除对吴三桂坚决打击之外，剩下的都以拉为主，吴三桂终于被熬死，起初吴三桂起兵，天下一起反，清朝就剩下北直隶山东河南江南东部一线，不过清朝先收降山西陕西，再策反两广，于是延平文王只好失败，吴三桂终于无援----此时吴三桂形势，不过就是第二个李定国。一旦清兵拦腰横击，他们就要崩溃。可就在吴三桂一死之后，前线顿失中心，诸将各不团结，有想投降的，有想冒险的，有想退守的----关键是没有一个能镇得住场子的。所以，人家轻轻一推，整个就倒啦。对吴三桂来说，当初确立以自己为中心的体制，确实是利于谋反----但是他自己一旦完蛋，剩下的人没有镇得住场子的，那就是崩溃！不过这是没法子的事情。
然后......说个实话，吴三桂手下的将军们还是打的不错的，都坚持到山穷水尽，吴世璠穿戴上皇帝朝服自焚，也算是有骨气。
不过这样的话，延平王那边就彻底没戏啦。于是，被清朝干掉就只是时间问题啦。
不过，延平王势力确实有死里求生的机会，就是远征吕宋----打不过还躲不过嘛？不过，他们是打腻歪啦----你看他们投降那些将领就知道啦，先后三批大规模投降，能打的基本全投降啦，而且很多是全军投降。

此其一。懒得写啦，要是有时间又不懒，继续写。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-30 10:57 编辑 ]

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#12

发表于 2014-9-30 09:52 资料主页文集短消息只看该作者

突然想到一点，后金有红衣大炮，这个东西大概也有相当影响。

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#13

发表于 2014-9-30 10:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-9-30 09:03 发表
后金吸取了前金的教训，没让南明小朝廷有喘息时间

当年金兀术要是将搜山检海进行到底，也就没有南宋152年了

金兀术当年不得不北归的战略形势，就是后金领导者所避免的

能详细解释下这个吗

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#14

发表于 2014-9-30 10:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-9-30 09:49 发表
最重要和首先的一点，就是没有一个合法的君主。
明威宗坐困北京，意欲南下南京，但是被大臣阻止。又欲以太子南下，大臣说恐怕重演灵武故事。大臣阻止的原因十分简单----大臣家均在北方，田产钱财也在北方，在北 ...

额，我记得老虎之前对南明回过贴，观点是南明内部无（大）斗争。这没几年，观点全变了

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#15

发表于 2014-9-30 10:56 资料文集短消息只看该作者

呵呵......
先看我说的有没有理嘛。

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#16

发表于 2014-9-30 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，明朝那帮官员，只能说大部分都烂透了。

给军饷捐款捐2000两，一抄家就是几十万。

看顾诚的《南明史》都是这种事。

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	朕即太阳

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#17

发表于 2014-9-30 11:37 资料短消息只看该作者

回复 #3 KYOKO 的帖子

我没说八旗独力吃掉南方，但是肯定出力了，论战斗力清比金持久的时间长。

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#18

发表于 2014-9-30 11:39 资料短消息只看该作者

回复 #4 feiyue1206 的帖子

剃发其实不算庸招，清朝能统治那么久应该就是从剃发开始对汉人精神压迫。

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#19

发表于 2014-9-30 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 朕即太阳 于 2014-9-30 11:39 发表
剃发其实不算庸招，清朝能统治那么久应该就是从剃发开始对汉人精神压迫。

这问题咱提过，整体而言，剃发对满清统治是有利的

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#20

发表于 2014-9-30 11:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 asky 的帖子

没错。但是皇帝也要对官员烂透负责任。
君君臣臣。要是君不君自然臣不臣。
君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。
你当皇帝的，不尊重大臣，不听劝谏，折辱其尊严，他们凭什么要帮你？
明朝从朱元璋开始都这熊毛病。就算是崇祯也是这样。看看这串名字：陈新甲、袁崇焕、孙传庭、卢象升......

要得到大臣帮助，要么用手段和权术，比如像曹操；要么推心置腹，比如像刘备；要么赏罚严明，要么忠厚宽容。否则，最后就是这种现象----

谨具大明江山一座，崇祯夫妇二口，奉中贽敬，晚生文八股顿首拜！

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#21

发表于 2014-9-30 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 KYOKO 的帖子

没剃发，五胡政权也没有被汉族推翻啊。不算汉化，北魏也延续了百年

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#22

发表于 2014-9-30 11:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 朕即太阳的帖子

八旗起的作用巨大，而且是核心作用。

南明没多少兵，左良玉一堆乌合之众，四镇多少有点精兵，剩余的基本就是民兵。
对付没有训练的民兵，八旗骑兵的来往冲杀，足以击破其胆，所以就出现了一个杀一百个的局面。
不过清比金持续的时间长----不好说。八旗烂的很快。

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#23

发表于 2014-9-30 11:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 朕即太阳的帖子

剃发是天下从一人嘛，有象征意义。
但是起初带来的反抗不容忽视，缓剃也罢。也许是多尔衮觉得自己身体不成啦想快点定下来。他据说每天多少个女人还吃药，这是找死的节奏啊。
不过在朝廷上，剃发有助于满汉合作，不至于出现大家踢孙之獬的情况----你是汉官儿，那边去----你剃头啦，那边去----这样大家都剃头啦，要和衷共济才是。
呵呵。

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#24

发表于 2014-9-30 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 tiger1970 的帖子

不止是朝廷，普通民众有的剃有的不剃会带来更多的问题，所以干脆都上贼船，乌鸦就不能笑猪黑了

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#25

发表于 2014-9-30 12:04 资料短消息只看该作者

回复 #21 feiyue1206 的帖子

这里面有意识形态问题了，比如同化和被同化，满人在文化上被汉人同化，但在意识形态上却种下了汉人被满人统治的标志，一手弯刀一手四书五经的治理其实最有效。这也是满族现在还是满族，而羯，突厥，匈奴，鲜卑等民族消失的原因

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#26

发表于 2014-9-30 12:07 资料短消息只看该作者

回复 #22 tiger1970 的帖子

八骑在用军威震慑和驱使汉人降兵。自然不简单。

至于战斗力腐化程度来看，起码天下定了满人依然是最猛的。到了康熙朝才不行的。

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#27

发表于 2014-9-30 12:10 资料短消息只看该作者

回复 #23 tiger1970 的帖子

天下定了，汉人还是要反抗，所以在乱世时颁布，有反抗的还可以用屠刀解决，总比太平时用屠刀顺手。满人我一向认为是统治最成功的王朝，如果抛开本朝太祖时期不算的话。

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	XM8


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#28

发表于 2014-9-30 12:21 资料主页文集短消息只看该作者

金国根本就没有坚定的战略目标，想一茬打一茬。可以说在完颜亮之前，金国的南下攻势都是打草谷性质。

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#29

发表于 2014-9-30 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #28 XM8 的帖子

有点道理

金国竟然还扶持伪政权不直接统治占领地区，这在其它时期是不可想象的

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#30

发表于 2014-9-30 12:40 资料个人空间短消息只看该作者

灭国的事情发生在宋167年，明276年。显然明的社会问题积累的比宋朝深得多。所谓积重难返，或者说明朝气数已尽。

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