为什么中华民族在元朝以前都不拿下西藏 - 炎黄春秋


	孔方

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#32

发表于 2015-3-14 00:34 资料文集短消息只看该作者

汉代青藏一堆小部落，一个个征服需要多大的后勤供给？唐代吐蕃统一了，其实力不弱于唐，尤其是安史之乱以后；入宋以后吐蕃内战不断逐渐瓦解，但宋朝军力防守有余进攻不足。直到元代，吐蕃依然分裂，而蒙古人足够强大，于是忽必烈为了包围南宋入藏。此时的青藏和汉代最大的不同在于其上层贵族经过吐蕃的统治已经完全与下层民众分化了，通过利诱和招抚完全可以实现羁縻统治，再加上忽必烈激励推崇喇嘛教，拿下西藏也就毫无悬念了。


	诸葛弩

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#33

发表于 2015-3-17 10:14 资料短消息只看该作者

主要还是利益，新疆虽远但有丝绸之路。。。还算比较富的。西藏除了牦牛就没啥了。。。高原反应也导致下面的人上去不适应


	naniwa

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#34

发表于 2015-3-17 10:25 资料短消息只看该作者

高原极地还穷的掉渣，等于花大力气去抢一堆破铜烂铁

赔本买卖没兴趣啊


	sos2290


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#35

发表于 2015-3-17 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

国家行为有很明确的准则，首先就是利益原则、其次是成本原则。

新疆问题牵涉到西域经营和商道，国家安全和经济利益都牵涉其中，这个是有利益诉求。此外中国历代政权多有西域经营传统，针对新疆的交通、运输、物流等等，虽然可能有所荒废，但是根基尚存，付出的成本更低（相对于西藏）。

而西藏就不一样了，在当时的时代背景下，中原政权占据那块地盘有啥用呢？大家一起看碧空蓝天么。再有那块地方是高原，现在的人去都得带氧气瓶呢，要中原士兵跑那里去打冷兵器时代的战争...... 再说后勤更是个大问题。没好处，成本还高，这亏本的买卖谁干？所以撑死了为了军事目的暂时打一打，却并不长久。

清代对西藏的控制超越元代，本朝在西藏搞解放农奴，一个主要的原因就在于此：时代背景变了，各国的疆域发生了变化，有了利益诉求，技术进步后成本降低，西藏的地位才真正得到了重视。


	humi100

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#36

发表于 2015-3-17 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2015-3-17 10:25 发表
高原极地还穷的掉渣，等于花大力气去抢一堆破铜烂铁

赔本买卖没兴趣啊

穷掉渣？吐蕃国是什么，穷掉渣怎么强大的？

简单的就是地理位置对于汉族不适加上维护成本太高，非要加上自己的YY历史。


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#37

发表于 2015-3-17 10:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-17 10:43 发表

穷掉渣？吐蕃国是什么，穷掉渣怎么强大的？

简单的就是地理位置对于汉族不适加上维护成本太高，非要加上自己的YY历史。

强大跟富有什么关系？女真人难道比辽和北宋富？不一样灭了辽和北宋灭。


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#38

发表于 2015-3-17 10:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-17 10:47 发表

强大跟富有什么关系？女真人难道比辽和北宋富？不一样灭了辽和北宋灭。

别人灭辽和北宋都是自己作死的国家，难道唐朝太宗高宗玄宗时代的国家是北宋辽？

没资源怎么强大？你能变出钱粮食铁器各种资源？灭辽北宋时的金和刚建国时代的金能比？

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-17 10:53 编辑 ]


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#39

发表于 2015-3-17 11:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-17 10:51 发表

别人灭辽和北宋都是自己作死的国家，难道唐朝太宗高宗玄宗时代的国家是北宋辽？

没资源怎么强大？你能变出钱粮食铁器各种资源？灭辽北宋时的金和刚建国时代的金能比？

没粮食没钱所以要抢啊。

金哪年建国？哪年灭辽？你搞清楚了吗？


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#40

发表于 2015-3-17 11:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-17 11:18 发表

没粮食没钱所以要抢啊。

金哪年建国？哪年灭辽？你搞清楚了吗？

吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年阿骨打出兵反辽

1125年天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-17 11:30 编辑 ]


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#41

发表于 2015-3-17 13:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

当然可以靠嘴巴吹。。。。。。这不明显摆在这里么？


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#42

发表于 2015-3-17 13:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-17 11:29 发表

吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年阿骨打出兵反辽

1125年天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？

笑死，灭宋了吗？

天祚只是不好抓而已，没有宋的两个皇帝那么蠢。实际上辽在金出兵后一年多就被打垮（比北宋还快），辽上京在1120年被攻下，只不过是因为纵深的原因。

举例都不会举。


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#43

发表于 2015-3-17 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

生命诚可贵，在不是谈爱情的地方，还建议珍惜一二。

黄油、炮弹.....


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#44

发表于 2015-3-17 13:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-17 11:29 发表

吐蕃开始打赢了唐朝，抢了哪里？200多年的相持抢了200多年？

1114年阿骨打出兵反辽

1125年天祚帝被俘，辽亡

干了十年才彻底干翻辽，有了辽的资本。

两年就干翻北宋。打仗靠你嘴巴吹的？

十年干翻辽，速度还不快？还有时间去积累财富？


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#45

发表于 2015-3-17 13:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

野山参啊，貂皮啊，老贵了....

什么是富？装备是不是财富？要是仅把一碗饭/一身绸看成“富”，一身甲，一匹马，一把刀看成“强”，那就没得什么好说的。

你对了...


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#46

发表于 2015-3-17 13:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个人，几匹马，几个奴，满身皮、铁，居然叫不富？？？

呵呵.....

人均GDP完爆宋人好不好？


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#47

发表于 2015-3-18 00:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-17 13:51 发表

十年干翻辽，速度还不快？还有时间去积累财富？

北宋至少比辽强吧，怎么两年就干翻了？

不是你说的能抢吗。

另外回到吐蕃的话题来，吐蕃和唐朝前中期也一直是防守居多的对峙态势，怎么抢？没资源怎么撑的？拉萨的建筑是你嘴巴吹起来的？

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-18 00:05 编辑 ]


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#48

发表于 2015-3-18 16:33 资料短消息只看该作者

个人感觉主要还是成本和收益不对等吧。再一个就是借口。
比如坑死隋唐的辽东故土，一来是秦汉失地，再者，土地适于耕作，
而西藏，地处高原，交通不便，在喇嘛教兴起以前，民风彪悍。。。打下来不是给自己找不痛快呢。
最后，基本大扩张，好像都是在蛮族或者有蛮族血统的帝王手里进行的。
汉族大一统政权，在拿下基本盘以后，对于扩张，兴趣都不大


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#49

发表于 2015-3-19 07:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-18 00:00 发表

北宋至少比辽强吧，怎么两年就干翻了？

不是你说的能抢吗。

另外回到吐蕃的话题来，吐蕃和唐朝前中期也一直是防守居多的对峙态势，怎么抢？没资源怎么撑的？拉萨的建筑是你嘴巴吹起来的？

北宋怎么就比辽强？在被金打得满地找牙的情况下，还能把来犯的宋军打败，北宋强在哪里？

穷等于什么资源都没有？这么胡扯有意思吗？


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#50

发表于 2015-3-19 07:50 资料文集短消息只看该作者

说吐蕃强大，要看跟谁比。比起它自己来，它确实强大了，这种强大不是资源增多了，而是组织形式发生了变化。


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#51

发表于 2015-3-19 07:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-19 07:47 发表

北宋怎么就比辽强？在被金打得满地找牙的情况下，还能把来犯的宋军打败，北宋强在哪里？

穷等于什么资源都没有？这么胡扯有意思吗？

北宋都快把西夏给灭了，后期换了领导人，还把金国赶回去了，就这点比辽强了几个档次了。

你说说吐蕃怎么个穷法？还是你认为穷就是穷，比中原这种地区那是没办法比，毕竟高原地区，但也绝对不是什么穷。总不能说比不了中国就是穷吧。

对比一些地区，没开发以前，南方还都是不毛之地，台湾就更不用说了，当初是什么鬼地方，殖民几百年，北部都原住民遍地。

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:03 编辑 ]


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#52

发表于 2015-3-19 08:02 资料个人空间短消息只看该作者

所以西藏现在闹独立


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#53

发表于 2015-3-19 08:06 资料文集短消息只看该作者

原来是辽每年给北宋岁币。


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#54

发表于 2015-3-19 08:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2015-3-19 08:06 发表
原来是辽每年给北宋岁币。

原来给辽岁币就是代表辽比北宋强，岳飞还打的金都跪了，南宋还不是照样割地求和叫爹，难道绍兴十一年的南宋比金弱？

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:21 编辑 ]


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#55

发表于 2015-3-19 08:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2015-3-19 07:58 发表

北宋都快把西夏给灭了，后期换了领导人，还把金国赶回去了，就这点比辽强了几个档次了。

你说说吐蕃怎么个穷法？还是你认为穷就是穷，比中原这种地区那是没办法比，毕竟高原地区，但也绝对不是什么穷。总不能说比不了中国就是穷吧。

对比一些地区，没开发以前，南方还都是不毛之地，台湾就更不用说了，当初是什么鬼地方，殖民几百年，北部都原住民遍地。

你拿南宋对金打了几次胜仗来证明北宋比较强？你太强了。

是你说吐蕃强大来证明吐蕃不穷，我只是告诉强和富是不同概念而已。至于吐蕃到底穷不穷，那是另外一个问题。

其实古代穷不穷的一个标准就是能支持多少人口生活。西藏这么多年人口都如此稀少，就知道它算不算穷了。


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#56

发表于 2015-3-19 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫开发商 于 2015-3-19 08:39 发表

你拿南宋对金打了几次胜仗来证明北宋比较强？你太强了。

是你说吐蕃强大来证明吐蕃不穷，我只是告诉强和富是不同概念而已。至于吐蕃到底穷不穷，那是另外一个问题。

其实古代穷不穷的一个标准就是能支 ...

吐蕃等于现在西藏？你在逗我吧。

另外马里王国富裕不富裕？又有多少人呢。

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 08:58 编辑 ]


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#57

发表于 2015-3-19 09:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2015-3-19 08:56 发表

吐蕃等于现在西藏？你在逗我吧。

另外马里王国富裕不富裕？又有多少人呢。

马里是世界最不发达国家之一。根据联合国《2010年人类发展报告》统计，马里在全球169个国家综合发展排名中列160位。农牧渔业是马里经济发展的主要潜力。农牧渔业占GDP的1/3，占就业人口的80%。马里工业基本空白。除制糖、棉花和纺织、啤酒和饮料、砖瓦等个别企业外，马里几乎没有像样的产业。

你想说啥？


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#58

发表于 2015-3-19 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-19 09:00 发表

马里是世界最不发达国家之一。根据联合国《2010年人类发展报告》统计，马里在全球169个国家综合发展排名中列160位。农牧渔业是马里经济发展的主要潜力。农牧渔业占GDP的1/3，占就业人口的80%。马里工业基本 ...

马里王国，再念100遍。

正好说明了，历史上富裕，不代表现代富裕。

[ 本帖最后由 humi100 于 2015-3-19 09:30 编辑 ]


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#59

发表于 2015-3-19 09:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2015-3-19 09:28 发表

马里王国，再念100遍。

正好说明了，历史上富裕，不代表现代富裕。

马里王国比现在的马里大多了。没有可比性。

而且，现在马里面积和西藏差不多，人口是西藏的五倍。

我早说过，古代衡量贫富的标准，就是能支撑多少人口。


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#60

发表于 2015-3-19 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫开发商 于 2015-3-19 09:44 发表

马里王国比现在的马里大多了。没有可比性。

而且，现在马里面积和西藏差不多，人口是西藏的五倍。

我早说过，古代衡量贫富的标准，就是能支撑多少人口。

你可以加入古代马里王国的其他国家进来，对比看看。加起来有马里王国富裕？

支撑人口？吐蕃几十万大军和唐朝对干，至少说明内部人口，几百万是有的，这算人口少？