标题: 太平天国是邪教组织吗
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发表于 2014-9-22 21:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-22 19:53 发表

你妹的,大忽悠,你要做什么?教别人如何造反?

轩辕怎么能容下你这种人啊?

别这么阴,扣帽子没意思。

建国以来的历史教育,不正是在系统的、全面的教大家怎么造反么。如何发动群众、如何避免小富即安影响革命、如何建立统一战线.......这些如今深入普通人心灵中的造反教条是怎么来的,相信各位心知肚明,只是不愿意承认罢了。

被逼反的农民当然会有暴戾的一面,革命是个技术活,有了系统性的经验教训总结,才能进行规范,尽量减少盲动。同时,民众掌握了这些知识,政府才会有顾忌。

一味的抹黑泼污水,断绝了这种教育传承的话,呵呵.........


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发表于 2014-9-23 08:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-9-22 19:26 发表
另外说一下,拜上帝会的产生发展,冯云山功不可没,注意分析他的传教过程,也是比较有意思的。

从时间节点看,他是1845年初才去的紫荆山,教了一年的书,然后忽悠了十来个人。在1846-1847年间发展顺利,信众 ...

冯云山是太平天国真正的发起人,是太平天国的灵魂人物。

洪秀全当时是一个纯粹的传道士,他在广东也是本着普世救人的心理,满怀理想地进行宣传,从他当时写的布道文看,看不出任何暴力的影子,确实是诚心进行布道。广东的地方清政府,也没有认为这有什么不妥。但洪秀全在广东进展不大。

而冯云山在广西选择险要,明显是有了想法了,反而取得了很大进展,一举打开局面。

所谓“谋立创国者出南王之谋,前做事者皆南王也”,拜上帝教的传教,起义的发动与组织,早期太平天国的组织机构制度,都是冯云山一手操办,此人确实是一奇才。

可惜此人过早战死,此后太平天国就没有了掌舵人,失去方向了。

[ 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-23 08:17 编辑 ]


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发表于 2014-9-23 08:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-9-22 21:18 发表


别这么阴,扣帽子没意思。

建国以来的历史教育,不正是在系统的、全面的教大家怎么造反么。如何发动群众、如何避免小富即安影响革命、如何建立统一战线.......这些如今深入普通人心灵中的造反教条是怎么 ...

我哪里阴了,又扣什么帽子了?

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育,很多程度上,不过兔子是给自己洗白罢了,他会教人造反?兔子就算再白痴,也不会做这种活。

现在既然经济建设时期,从政治上讲,就是保持稳定,不要搞什么造反有理,加上民智以开,需要还历史一个公正。
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造反有什么不好?就言论而言,很多人的立场早就不仅是“民主、自由”了。
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发表于 2014-9-23 09:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-23 08:34 发表

我哪里阴了,又扣什么帽子了?

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育,很多程度上,不过兔子是给自己洗白罢了,他会教人造反?兔子就算再白痴,也不会做这种活。

现在既然经济建设时期,从政治上 ...

建国以前说的,思想总会经意不经意之间传出来的

“马克思主义的道理千条万绪,归根结底,只有一句话:造反有理”

建国以后不会这么说,不代表不会这么做比如那十年
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发表于 2014-9-23 09:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伪昆仑 于 2014-9-23 09:19 发表



建国以前说的,思想总会经意不经意之间传出来的

“马克思主义的道理千条万绪,归根结底,只有一句话:造反有理”

建国以后不会这么说,不代表不会这么做比如那十年

因为毛的身份还没转换过来。
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发表于 2014-9-24 09:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 zmgo 于 2014-9-22 20:39 发表
用现代人的某些标准去定义古人,本身就是一种问题,把中国古代君主,甚至欧洲中世纪的全部君主都加上“独裁者”标签,这种行为有什么意义?反而弱化了“独裁者”这个词的贬义效应,因为这是人类历史发展的必然阶 ...

既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”,那又何来褒义贬义?就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样,这些词只是描述一个历史阶段,本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统治,这才是贬义,在古代的独裁社会身为独裁者,何来贬义?伏惟圣裁,圣躬独断,乾纲独断,这些词从来都不是贬义,相反,在那些年代,这些词都是当褒义来使用的。
如果中国古代的皇帝们不是独裁者,那是什么?是民选领导人吗?那才是骂他们。
所以,不能用现代的道德标准去要求古人,也不能用现代人的标准去定义古人。任何人任何事都应该放在当时的历史环境下去评说,去评断。
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发表于 2014-9-24 10:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 五袋石果 于 2014-9-24 09:17 发表



既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”,那又何来褒义贬义?就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样,这些词只是描述一个历史阶段,本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统 ...

套用洋鬼子的一句话:一切历史都是当代史
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发表于 2014-9-24 10:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 五袋石果 于 2014-9-24 09:17 发表



既然知道“独裁者”是“人类历史发展的必然阶段”,那又何来褒义贬义?就如同说中国古代经历了奴隶制、封建制、帝国制一样,这些词只是描述一个历史阶段,本身并无褒贬之意。在现代法制社会妄图实行独裁统治,这才是贬义,在古代的独裁社会身为独裁者,何来贬义?伏惟圣裁,圣躬独断,乾纲独断,这些词从来都不是贬义,相反,在那些年代,这些词都是当褒义来使用的。
如果中国古代的皇帝们不是独裁者,那是什么?是民选领导人吗?那才是骂他们。
所以,不能用现代的道德标准去要求古人,也不能用现代人的标准去定义古人。任何人任何事都应该放在当时的历史环境下去评说,去评断。

“独裁者”和“民选领导人”本身就是现代人才有的概念,在古代并没有这样的说法,既然你也认为“不能用现代的道德标准去要求古人,也不能用现代人的标准去定义古人”,那就不适合用这些词汇去描述古代人,容易引起误解,而应该采用“暴君”、“明君”、“昏君”之类的概念。

本着这一原则,我认为“邪教组织”也不适合去描述“天平天国”,站在当时的环境,即使站在清政府的立场上,包括曾国藩、李鸿章、左宗棠,也称“天平天国”是“反贼”或者是“匪”。对于不站在清政府立场上的太平天国政权支持者,或者是天地会、小刀会、捻军、洪门等支持者来说,天平天国则是正义的政权。

所谓“邪教组织”的说法,其实是有政治背景的,因为我国现在提倡“和谐社会”,又出了XX功、XX神,所以才动用舆论去攻击、贬低一些事物。但应该针对现代社会里的一些东西进行攻击,不能连带到古人头上。

[ 本帖最后由 zmgo 于 2014-9-24 10:39 编辑 ]
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发表于 2014-9-24 10:40 资料 文集 短消息 只看该作者
当时有“正义不正义”“政权”的概念或者观念吗?楼上也不由自主用现代人的视角替古人说话。
明明标题就是用现代邪教的观点来衡量太平天国是还是不是?你说不能用现代视角···我觉得你不是回复这个帖子的疑问,而是重新表达一个观点。
或者你其实是一种答复,不是,但是觉得这样说不出口,换一种说法罢了。
阿巽引用克罗齐的说法很好,历史是干嘛用的?本身有其独立价值么?不是为现代人服务的么?
炎黄春秋的下面的注是以史为鉴,可以知兴替

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2014-9-24 10:59 编辑 ]
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发表于 2014-9-24 11:06 资料 文集 短消息 只看该作者
历史是为现代人服务的。。。?有道理,但也觉得有不妥。

这样会掺杂现代人的利益与目的。

以前歌颂郑成功,现在歌颂施琅。

建国初期宣传“解放下层”,把太平天国当“英雄”来歌颂~

现在宣传“和谐社会”,又把太平天国当“邪教”来诋毁~

带有政治目的的历史观,真的可以吗?

我觉得两种说法都是错的,应该采用功过二分法。
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没利益和目的,养活这么多教授学者干毛。
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发表于 2014-9-24 11:20 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #71 zmgo 的帖子

我说的是本质上是为人的利益服务的。我说的时候也意识到这样表达可能误导到奉旨做学问的方向,不是指为特定的人的集团服务。
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现存世上的东西都有利益,奉旨或是为民,或是春旨为民,为民奉旨,只有立场上的视角区别,但本质上都是牟利。

就算那些所谓的为自己的追求和理想,换个词条:实现自我价值,自我价值的追求。结果还是一样。
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发表于 2014-9-24 13:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 小贩 于 2014-9-24 11:14 发表
没利益和目的,养活这么多教授学者干毛。

明白明白,或许楼主主贴里提到的袁腾飞等人,也是为了自己的生活在卖力表演,身不由己,可以体谅~
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发表于 2014-9-24 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者
能够一视同仁地看待对方的对立面就更好了···
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发表于 2014-9-24 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-23 08:34 发表

我哪里阴了,又扣什么帽子了?

我引的可是你的原话。

建国以来的历史教育,很多程度上,不过兔子是给自己洗白罢了,他会教人造反?兔子就算再白痴,也不会做这种活。

现在既然经济建设时期,从政治上 ...

中国古代造反起家的王朝不是没有,造反后找借口洗白的也有,朱重八、刘三都算是运动起家,他们有没有为了“洗白”,而去鼓吹,赞扬造反?并且去总结历代造反的经验教训。

各个朝代确实有洗白行为,但主要针对在天命承续上,XX无道,所以我反了取代。但是有谁见过那个朝代把发动一场造反运动的组织、宣传、发动、军事斗争的全过程,以及成功经验和失败教训,普及到所有平民,甚至是小孩子中间的?

朱重八他们有没有去总结陈胜吴广的经验教训,并且普及到每个学校,让大家充分认识大泽乡起义的正面意义的?
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发表于 2014-9-24 14:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
首先,在本朝之前的所有农民革命运动,都是盲动、莽撞、无序、缺乏方法的。人们被逼到了绝路,该怎么干就怎么干,很多时候出于生存的本能,所以到最后领导权往往落入他人之手,或者滥杀破坏、或者窝里斗,旷日持久还伤亡惨重,民众所受到的痛苦也就越大。

综合起来就是:革命这种事为统治者所不容,有文化的人被政府控制,对他们也不会有好脸色,对这类运动的理论研究和分析,更多的由政治文化精英主导。所以长时间以来,中国人不缺乏革命的勇气,却缺乏有效的指导和系统的理论基础,不仅自身伤亡惨重,造成的杀戮也大。

到了本朝,这种情况完全发生了改变。

老毛那代人干了前人不敢干的事:总结、分析历代农民革命的发展过程和经验教训,并且通过政府推动的形式,把农民革命以正面意义推广到了整个社会,并植根在了教育之中。这可以说是一场版权剽窃,农民革命有它的发展规律和特点,以及手段策略,是以往的统治者、造反者、无辜者无数的鲜血凝结而成,原本并不属于某一集团和个人所有。但在以前的朝代是干不成这事的:统治者肯定会扼杀它,文人是统治者的附庸,农民没理论基础。

但是一旦当老毛他们完成了这个进程,其精神就已经不朽了:活不下去的人必然会革命-------革命是个技术活-------学技术必然要有理论基础和经验教训的学习--------目前最完善的造反理论和经验总结已经被老毛打上了深刻的烙印-----------毛泽东思想成为革命者的指导纲领---------------毛泽东思想不朽。

就跟修真小说里写的一样,没实力,你就是个渣。所谓的革命理论,就是民众思想上的武器,解除了自已的思想武装,自由民主是不靠谱的,就以今天老外的民众来说,这帮货早就在思想上被阉割了————就算你给他武器,他也不知道该怎么搞革命,他只知道选票。

袁老师这种,不过是古代御用文人的老把戏而已。他们不明白,如果真要消除革命和老毛的影响,不在于抹黑,而在于自已在革命理论上比老毛走得更远,然后用自已的革命理论去取代老毛的革命理论。

因为一个国家和社会不可能永远太平富裕,生活艰难的人必然要革命,谁又能阻止得了呢? 革命者为了成功,也肯定会寻找思想指导和理论基础,最后结果不言而喻.........

这里是史版,其实历史离我们很近的,史书上讲述的东西,今天生活中的每一天都在发生。
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QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2014-9-24 14:08 发表
老毛那代人干了前人不敢干的事:总结、分析历代农民革命的发展过程和经验教训,并且通过政府推动的形式,把农民革命以正面意义推广到了整个社会,

可怜的陈胜吴广,被SOS打成非农民革命了。
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由以上辩论,基本上可以厘清为什么 臭老九 会给划成右派需要打倒了。 知识越多越反动:想通过修正来改变世界,为此把反抗压迫者造反者的血肉当成祭品。
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发表于 2014-9-24 14:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #80 小贩 的帖子

已经无所谓了。

说起来老毛也算是半个读书人,也是很不厚道的。不管他是死是活,也不管他的身份变化,他已经在革命理论上打下了自已的烙印。

如果泯灭了这些革命理论,未来缺失了理论指导的革命者会完全释放自已的破坏力,搁谁都怕;如果保存这些革命理论,革命者必然会把老毛那一套当做指导思想。

除非他们推出自已的革命理论体系取而代之,否则根本无解。让统治者及其附庸的文人集团推出革命理论推广给平民,想想就是很搞笑的。

从目前的情况看,他们还是采取了抹黑的手法,只能说找死了,呵呵,这是在拉仇恨啊。
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发表于 2014-9-24 14:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有解无解?

  

QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2014-9-24 14:32 发表
……
说起来老毛也算是半个读书人,也是很不厚道的。不管他是死是活,也不管他的身份变化,他已经在革命理论上打下了自已的烙印。

如果泯灭了这些革命理论,未来缺失了理论指导的革命者会完全释放自已的破坏力,搁谁都怕;如果保存这些革命理论,革命者必然会把老毛那一套当做指导思想。

除非他们推出自已的革命理论体系取而代之,否则根本无解。让统治者及其附庸的文人集团推出革命理论推广给平民,想想就是很搞笑的。

从目前的情况看,他们还是采取了抹黑的手法,只能说找死了,呵呵,这是在拉仇恨啊。

  老毛的理论虽然很强,但是岸英同志居然早早死在朝鲜,是不是因为与实践脱节了……从目前的情况看,呵呵……

PS:

  记得当年跟学校公开闹翻,清华的孙立平教授对我说了一句话:现在我们的社会,容不下有个性的人。还好,虽然人家容不下,我还在教书,还活着。
  ——张鸣(2014年9月22日)



[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2014-9-24 14:59 编辑 ]
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发表于 2014-9-24 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者
结合一下那个学生军训的贴子可以看出来,什么压迫与反压迫,都是扯淡,抱住当权者的大腿才是最重要的,当一件事情与当权者利益一致时,即便是杀个血流成河,那也是反压迫,是中国社会进步的一种尝试,与当权者利益相矛盾时,即便嘴上的诉求,也成了大逆不道。
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屁大的委屈就要翻天,这不叫反压迫。这叫傲骄..........
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发表于 2014-9-24 20:30 资料 文集 短消息 只看该作者
瞧瞧,我说嘛,与当权者利益冲突时,只是嘴里喊两声,就是翻天,与当权者利益一致,杀人如麻也是社会进步,这个道理再次被印证。

窃钩者诛,窃国者王候,不过是表面现象而已。
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发表于 2014-9-24 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者
大忽悠又跑偏了,土鳖也好,太祖也好,都不会闲着没事教老百姓造反,而且也根本不用教,中国千年的历史早就总结了大把的造反经验,找个有威望的地主或者大家做领袖,再找个臭老九做军师,然后高筑墙广屯粮缓称王,再然后……大差不差了。

土鳖建国后对农民革命的推崇和宣扬和什么教育人民造反没什么关联,从小了说这是土鳖从革命党向执政党转变的缓慢造成的{这种缓慢的转变除了土鳖自身原因外也在于国际形势的影响}。从大了说,土鳖上台的时代正好是民主主义兴起的时代,过去用的天命所归和君权神授这一套都过时了,而革命上台的土鳖只能用宣扬革命来标榜自己的正当性和丰功伟绩。

真正能起作用的是城市化和提高人民的普遍教育水准,中国历史上所发生的基本无例外都是农民革命,对农民而言,破坏是无下限的,因为对农耕社会而言,无论毁掉多少成果,概因为农民生存下去的生产资料无非土地和农作物,只要有地有人力,再造一个盛世不过是时间的事而已,再加上文化修养的不够,所以这种革命的破坏力极其巨大。而对于城市化的居民来说,他所要生存必须的东西就多了。所以以工商业城市民众为主体的革命就相对温和的多,而且妥协性包容性也更大,这才是以后从革命来改变现实向用变革来改变现实打下基础,所以虽然中国的城市化危机重重,但又不得不做。
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原帖由 关内侯 于 2014-9-20 15:42 发表
我之所以强调天平天国能打下半壁江山,只是想提醒一下那些简单认为天平天国是邪教组织的人,如果是彻头彻尾的邪教组织,是不可能攻城略地,定鼎南京继而北伐西征的。

简单认定天平天国是邪教组织过于片面化。

太平天国其实具有社会改革的理想(行乡治,新田制,禁恶习,办教育,用白话文,开科取士,男女平等,禁缠足、贩奴、蓄妾、卖娼、吸鸦片)
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发表于 2014-9-24 22:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #86 落叶 的帖子

这时恐怕是落叶你看走眼了。革命不仅针对农民,简单来说,抗争者需要有一套系统性的理论,否则代价大,且不易成功。

即使是“找个有威望的地主或者大家做领袖,再找个臭老九做军师,然后高筑墙广屯粮缓称王”这一套东西,你自已想想最早从什么地方获得的? 这些朴素的、散乱的东西,支撑不起一个系统。

依我看,这才是摆脱朝代轮回的真正办法:关键在于民众必须掌握斗争的思想武器。在与统治者的博弈中,民众本就处于弱势,放弃了斗争的意志,只靠良好的愿望,最终只能沦为鱼肉。民众懂得了科学的反抗方法和规律,统治者才会顾忌,才会让步,这才是真正的民主。

掌握斗争哲学,并不是说你一定就要去斗争,好比要跟人家谈判,手上得有筹码,斗争哲学,就是民众手中的筹码,如果在思想上放弃了抗争,人家凭什么鸟你。

看问题长远点,对整个国家民族而言,土鳖并非终点,中华民族的日子还长得很,所以看问题别局限于本朝。国家社会不可能一直走上坡路,民众生活总有活不下去的时候,那时候你想温和都温和不下去,只能抗争。

有黑暗就有光明,有火焰就有海水,有妥协,也必然有抗争,你避不了的。

PS:我强调的是民众必须掌握科学的、系统的抗争精神和革命理论,好比我们买菜刀,难道就非得去砍人么。
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有千年攻,就有万岁受..............,傲娇是病,但可以不治。

先假定傲骄就是造反,那么“攻”的扮像的确就可爱起来了,压迫似乎也就不那么难于接受。这样的逻辑很强大。
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发表于 2014-9-25 09:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
妥协,只可能产生于某种对等、或相对对等的双方之间,如果双方不对等,何必妥协。民众本来就手无寸铁,现在连抗争的意志也放弃,统治者何需对你妥协。在这种情况下,退让只会被看做软弱可欺,使对方得寸进尺,这样的稳定是无法长久的。

斗争,就是为了妥协。以中国人而言,不到活不下去,是不会革命的,所以即使他们掌握了革命理论,也不会去搞革命,相反还可以起到监督政府的作用;如果真到了活不下去的时候,你让他妥协他也不肯,这个时候,系统而完整的斗争理论,就变得至关重要了。

这个世界,压迫、不公、斗争、永远不会消失,只有妥协精神而无抗争精神,行不通。

老毛对此有一句很精彩的话: 以斗争求团结则团结存;以退让求团结则团结亡.


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