谈一些关于蒙古和元朝的问题 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2014-9-13 17:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 KYOKO 的帖子

我认为，元朝正式结束是顺帝出大都，此后就是明朝。
但元国的灭亡是元国号取消。

明朝的结束是1644年明威宗殉国。
但是明国的灭亡是明宁靖王殉国。

朝代，是历史上的时间分期，不是政治实体的标志。朝，是这一个时间段有一个主导的政权。代，也叫时代，是一个时间段有几个主导的政权，如三国时代。明朝灭亡后，明国还在。但是已经不居于主导地位。

所以，没有灭亡的朝代，只有结束的朝代，但是，有灭亡的国家。

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#32

发表于 2014-9-13 17:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 五袋石果的帖子

郑明时代是延平王执政，宁靖王作为朱明宗室代表，两者是平行关系。
所以，明的灭亡，不是郑克爽投降，而是第二天宁靖王殉国。

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#33

发表于 2014-9-13 17:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 KYOKO 的帖子

是永历年号。

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#34

发表于 2014-9-13 17:56 资料文集短消息只看该作者

关于正统，不是说一个代替一个就是正统。

正统是这个意思----一国失天命，一国得天命，因此相代。
相代的原则，一个是征伐，一个是揖让。除此无第三种法则。
如何叫得天命？天听民听，天视民视。也就是说，首先要天下一统，国泰民安得民心，然后要天降祥瑞，这才算得天命。
那么，历史上如果有那种天下一统的暴政怎么办？这不算正统，比如秦。
如果都是战乱怎么办？那就没正统，比如三国。
事实上，就是天下一统，国泰民安，只要没有天降祥瑞，也未必是正统。所以古代皇帝把封禅看的很重。封禅是必须有祥瑞的。

另外，关于中原王朝的事情----其实就是统治和发展重点在中原还是在其他地区的问题。这是历史区，说的是1840年之前的事情，说到1840年之后，都是违背版规。

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#35

发表于 2014-9-13 20:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

民心、祥瑞是很主观的东西，客观上讲得到地盘，就是得到民心。你说民心归你，但税还是收不到不是么？
<br />
泰山封禅是向上天表功，不是“正”统，而是正统有成。

[ 本帖最后由小贩于 2014-9-13 20:42 编辑 ]

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#36

发表于 2014-9-13 20:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦之一国，应为华夏正统。

前有周封秦为王，后有秦灭周受献，实占天下之土，如何不正统？

千古第一“帝国”还不正统，那后面不全歪歪了....

正统概念应为 “汉朝”时发扬，并确认了：秦承水德，尚黑；汉承土德，尚黄。

[ 本帖最后由小贩于 2014-9-13 20:41 编辑 ]

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#37

发表于 2014-9-14 01:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-9-13 15:48 发表

其实我觉得只要回答，如果当年日本占领了中国并胜利了，现在我们应该叫日本人还是把日本叫中国人，另外，日本人建立的国家算不算中国历史的一部分

日本人如果占领并胜利了，当时肯定中国人日本人统一都是日本人了，但你的民族还是汉族，以后再推翻了，肯定中国人还是中国人，日本人还是日本人，日本建立国家肯定算中国历史一部分，不然你有历史吗？

好比现在，如果苏格兰真独立了，中间跟英格兰合并的历史你不能不算苏格兰历史吧。不然苏格兰中间这几百年怎么写？

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-9-14 01:21 编辑 ]

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#38

发表于 2014-9-14 01:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2014-9-14 01:19 发表

好比现在，如果苏格兰真独立了，中间跟英格兰合并的历史你不能不算苏格兰历史吧。不然苏格兰中间这几百年怎么写？

怎么写？亡国呗

元朝史也可以是中国的亡国史

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#39

发表于 2014-9-14 01:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-14 01:22 发表

怎么写？亡国呗

元朝史也可以是中国的亡国史

既然有亡国自然亦有立国，一亡一立，天下大势也。

按唯种族伦，外国国史就更乱了，多少蛮族入侵过做国王。

英国当初的凯尔特人，罗马人，后来盎格鲁-撒克逊人人，诺曼底人。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-9-14 01:29 编辑 ]

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#40

发表于 2014-9-14 08:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #36 小贩的帖子

好吧，既然说到正统，我就大致说一下。我一直不愿意说这方面的事情。
统，就是原则。中国古代治理国家不是乱治理的，是按照原则治理的，这就是“统治”。
传统上认为，君权天授。而君必须符合天的要求，否则天就会把天命转给他人。
天的要求从何而来？天听民听，天视民视。所以，最终的源头还是民。

从古代来说，天道有三统，分别是忠、敬、文。说白了，就是求实际而发展经济、重理想而树立信念、讲道德而追求秩序。一个国家，三统并行，但是总有一统居于主要地位，这就叫“正统”。
为什么要有一统居于主要地位？因为忠的流弊是野蛮而粗俗陷入纯竞争主义，敬的流弊是仅仅看重命运安排而不努力，文的流弊是搞花架子和形式主义。治疗忠的流弊，要靠敬，治疗敬的流弊，要靠文，治疗文的流弊，要靠忠。
因此，一个政权要治理天下，必须三统并行，但是要有一个位于当时的主体，如果它搞对了，这就叫得正统。
古代，夏尚忠，殷商尚敬，周尚文。所以，三统也被称为夏统、殷统、周统。

古代治理天下，讲究的是有变易，有不变。不变的是三纲五常，变的则是三统五德。
三纲，是君为臣纲、父为子纲、夫为妻纲，也就是说，君主要对臣领路担责任，父亲要为子领路担责任，丈夫要为妻子领路担责任。这不是说“支配”的意思，事实上多少有点“指挥”的意思，所以后人就理解成支配啦。不过，既然是指挥，自然就要担负责任，所以叫“纲”，纲举目张。
五常是仁义礼智信。不多说。
三统，就是忠敬文或者叫夏商周三统。
五德，则是金木水火土五种德行，是维持三纲五常、推行三统的手段风格，比如金有肃杀的意思，那么得金德，就是执政手段严肃；木有生发的意思，那么得木德，就是执政手段温和而鼓励上进。

一个政权，如果执政一段时间，风俗就会变易，这样的话，执政的统和德就要随之变化，这就叫变统，因为传统上，统一变，就要改正朔（这事实上是有原因的，因为忠则要求实际，所以岁首应该便于计划全年经济；敬则要选择合适的时间来树立信仰当时就是敬重祖先或者鬼神，那就要选在适合实施的时候......），这是根据夏商周三朝使用不同的历法而出现的传统，所以古代十分重视这个改正朔，以后就流变为改元。
而德同时也在变化，所以以后就有人搞出了受命和再受命的把戏。

分析你那个秦是正统的观念，就知道：周朝末年，礼崩乐坏，诸国纷争，各人都说自己是救世主，可以说花架子撑到了极点。在这种情况下，统一天下这人，应当改为夏统，以忠为主，发展经济，做实事，安定天下。可是秦却大修骊山墓，封禅，实施暴政，搞得天下大乱，所以，秦非正统。而汉却实施了这一点，所以，汉是正统。

子曾经曰过，知道夏商周的统治方式，以后一百代也可以推知，就是这个原理。
董仲舒说大一统，就是说三统中，应该“大”一统，就是注重其中的一统的意思，而不是“大统一”。董仲舒认为，当时天下各种学说纷乱，作为执政者，必须从中选择一种学说，来作为支持国家统治的根据，所以就罢黜百家独尊儒术，这是对皇帝说的，而不是对天下说的，是建议皇帝采用儒家的三纲五常三统五德学说来作为治理国家的根据，不是要干掉其他学术，或者要统一思想----即使统一，也只是统一皇帝的思想。

统，不仅仅是一个朝代只有一统，完全可能一个朝代有几统，如果能及时变化，则就有几统啦。可是，往往由于等想变化时，流弊已经很深无法改变，必须推倒重来，于是就改朝换代，这就出现了实际上一个朝代一统的情况。
而德也是如此，所以往往也出现一朝一德的情况。
这样，我们就说，何朝得正统，何朝得何德。
有的政权，虽然得天下，但是没有按照这个规律执行，导致天下混乱不止，那就不叫得正统。
而得正统的政权，往往是“拨乱反正”。

其实知道这个规律，就可以推知那个朝代是正统。我具体就不推啦，仅仅略约说一下原则。
比如汉是夏统，尚忠，忠的流弊是野，因此，汉末是应该有民众暴乱的。
那么，下一个得正统的政权，是得殷德，该有点理想主义化和信仰化的。汉后面哪个政权是如此的呢？谁又是因为仅仅重视命运安排不努力而失去天命的呢？
再下一个，该是重秩序道德的？谁来担负这个任务呢？它的末年是因为花架子太多引发的天下大乱的，这又是谁呢？

另外，我们诸夏和夷狄是有不同的。但是这不同何在呢？子曾经曰过，诸夏可以夷狄化，夷狄也可以为诸夏。这其中的分野何在？明显，这不是因为血缘。
这其中的分野，前贤说的比较明白----诸夏和夷狄的区别，就在于三纲五常。夷狄，有了三纲五常，就是诸夏，诸夏，没了三纲五常，就是夷狄。
所以，即使是胡人，无论是北胡的蒙古，还是东胡的女真，只要入主中原，遵守三纲五常，那就是诸夏。既然是诸夏，则完全可以得天命，居于一统或者拥有一德那必然会治理好中原，促进中原的发展。如果他们不遵守三纲五常，那就是夷狄，尊王攘夷就是这个时候用的，要尊王道（不是尊国王或者天王、皇帝），攘除夷狄而安定诸夏。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-14 09:34 编辑 ]

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#41

发表于 2014-9-14 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

西方的宗统也与血缘无关

罗马——拜占庭——查理曼——神罗——沙俄也是号称一脉相承的

好吧，两脉

[ 本帖最后由阿巽于 2014-9-14 09:20 编辑 ]

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#42

发表于 2014-9-14 10:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #32 tiger1970 的帖子

同意。

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#43

发表于 2014-9-14 10:49 资料文集短消息只看该作者

我觉得我们可以把正统看成是一顶“皇冠”，比如，欧洲的皇冠有2个半，即屋大维传下来的一顶，经罗马帝国，到神罗；拿破仑开始的一顶，还有大英帝国的，算半顶。
而中国的皇冠，则始于始皇帝。项王分封，不需要皇冠，弃之于地。楚汉相争后，诸王推举汉王即皇帝位，于是皇冠被刘邦捡起来戴在头上，传四百余年。汉献帝刘协传于魏文帝曹丕，之后两晋，宋齐梁陈。这顶皇冠传到这里其实可以算是断绝了，因为灭陈的隋并非是继承陈朝的皇冠。隋的皇冠来自北周，那是始于北方匈奴的另一顶皇冠。也可以说，隋朝将这两顶皇冠合为一顶了，但其实不久就又分开了。这顶皇冠传至唐，五代，两宋，至崖山断绝。蒙古帝国没有取用这顶皇冠，而是成立了一个元国继承这顶皇冠。明承认元的正统地位，主要是为了表示是从元朝手中抢到了正统的皇冠，清亦如是。后来大头迫清帝退位被看的那么重要，也是为了能合法（抢或禅）拿到这个代表正统的名义。

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#44

发表于 2014-9-14 12:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 五袋石果的帖子

中国的皇帝称号开始于始皇帝，但是正统恰恰与始皇帝无关，原因如前述。

中国的皇帝，单从语义来说，就是与其他地区不同的。

古代中国地区是个封闭的世界，中国加四方夷狄为天下。因此，一人得天命而治理天下，称为天子。天子是天授命之人，不具备神性，因为天命是可以转换的。古代的皇帝，自称奉天承运，运，不是幸运，而是运命，是运转的天命。所以身为天子，必须去顺天命。如何顺天命？天听民听，天视民视，所以要应天必须顺人。
王，往也。王的德性，如大海，万众归附，如往，称为王。战国七雄称王，就是这个意思。周称王，也是如此。又称天王，意思就是天命所授之往之意。
皇，是光明正大之意。帝，同蒂，是生长万物之意。
皇帝，就是具备上述德性的君王。这个位置，从语义上高于王，略微有点太阳神的意思，是替天行道，是养育众生，但皇帝依然是天子，依然强调是天授命之人。
始皇帝不是傻子，是中国当时最聪明和最有学问的人之一。他的皇帝一词，是有这个意思的，而不是简单的取三皇五帝相加构成的一个至高无上的词而已。

日本就不是这样。以前的日本天皇是有神性的，是太阳神之子，所以日本天皇是万世一系的。而中国皇帝并无神性，所以必须承天命，改朝换代就成为常态。

中国，没有皇冠的传承，只有天命的转移。天命，是天授予某人某家族为民做事的义务，同时也保证人民奉养他的权利。如果他不能按照三纲五常以三统五德治理民众，天自然会知道，就会把天命转移到别人的身上。
至于转移给谁？----天道无亲常与善人。所以，是转移到善人的身上，但不是所有善人，而是上天选定的一个善人。

欧洲不是如此----欧洲一直是在继承罗马的皇冠。他们的皇帝，其实不应该翻译为皇帝，而应该按照他们的原意，叫做凯撒或者奥古斯都。这跟中国的皇帝完全不是一个意思。

我前面的两贴，包括本贴是记述是传统的说法，只能作为历史知识来谈，要在批判基础上加以了解。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-14 13:00 编辑 ]

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#45

发表于 2014-9-14 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2014-9-14 01:25 发表

既然有亡国自然亦有立国，一亡一立，天下大势也。

按唯种族伦，外国国史就更乱了，多少蛮族入侵过做国王。

英国当初的凯尔特人，罗马人，后来盎格鲁-撒克逊人人，诺曼底人。

不知道这种自甘堕落，男儿不当自强的思想对不对。
只是必须承认，像埃及、印度这样的古国也都曾经被占领、被灭、被殖民，中国感觉还是蛮庆幸的

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#46

发表于 2014-9-14 15:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

有点乱，好好撸撸。。。。一直觉得统是形而上的东西，是先有治权，才有统。治是物质的，而统是唯心的、可以浮夸的。

包括，教、德本来就是牵强的，但是，秦之失德在于“暴”。水可以去扶，去覆，但是没有立的可能。别把54后的教义往上搬啊。

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#47

发表于 2014-9-14 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

新文化运动后的历史行为评价和“五德始造”一样，有种风潮是把后世的思想往前人头上栽。

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#48

发表于 2014-9-14 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无事公 于 2014-9-14 13:25 发表

不知道这种自甘堕落，男儿不当自强的思想对不对。
只是必须承认，像埃及、印度这样的古国也都曾经被占领、被灭、被殖民，中国感觉还是蛮庆幸的

要是那么较真，又有几个纯血的汉人，纯汉人又该那个时代开始算？

到底怎么算祖国历史，自己还不把自己憋屈死。

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#49

发表于 2014-9-14 20:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 小贩的帖子

我说的当然不是五四后的定义，五四是打倒旧道德旧礼教，树立德先生和赛先生的权威，哪里会有重新解经的事情？
前面说的三统来源于论语、春秋和史记，纲常来源于董仲舒的理论，诸夏和夷狄的分野是来源于论语，其余的东西多来自于春秋。
春秋不是史书而是经书，我的观点史记是披着史书的外衣其实却不是纯粹史书，怪不得叫太史公书。

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#50

发表于 2014-9-14 23:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2014-9-14 17:43 发表

要是那么较真，又有几个纯血的汉人，纯汉人又该那个时代开始算？

到底怎么算祖国历史，自己还不把自己憋屈死。

要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由胜利者书写的，一点儿不错

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#51

发表于 2014-9-15 01:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-14 23:13 发表

要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由 ...

历史是胜利者写的，但没有谁是永远的胜利者。

蒙古人来了，老子就是天命所归，明朝还是要承认他是正统地位，皇帝我老爸老妈都是元朝政府下的良民，清朝进关了，还要是继承明地位。还是要到明皇陵下跪，到民国，开始口号还驱逐鞑虏，过不了几天就五族共和了。

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#52

发表于 2014-9-15 01:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

看脚趾甲：尾趾甲发育不完全的，是最重要的汉族体征。
看眼皮：单眼皮的，汉族基因多一些。

但是，纯血的？中国没有血统歧视，再说几百年前是一家，就两点可以证出，纯血是没有的了。
“杂种”在中国原意不是说“血统”混乱，而是父系基因过多。

全球化理论，其实算是“正统”的一个替代。但“操刀”者，先是把印第安几乎灭了，种族歧视丑闻从没断绝，而且还有“血统”趣味。和和....,说到底“正统”才是正真先进的国家更替、占领理念。

[ 本帖最后由小贩于 2014-9-15 01:47 编辑 ]

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#53

发表于 2014-9-15 01:29 资料个人空间短消息只看该作者

我三眼皮，所以说嘛，感觉自己超像胡人

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发表于 2014-9-15 01:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

放心，在中国没人会歧视你的。

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#55

发表于 2014-9-15 03:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘青于 2014-9-12 17:36 发表
如果当年日本占领中原大部份土地而不只是东北三省，那日本算不算中原王朝。

中国人是不是要认日本为正统？

可惜东北三省都不算日本统治，是不是让你失望了？

抗日战争期间，日本军队打败了中国军队，扶持了伪满和伪民国政府。

PS.有些事不好假设，就象“假设谁给强奸了一样”，本身就是侮辱。结论很无奈。

[ 本帖最后由小贩于 2014-9-15 09:05 编辑 ]

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#56

发表于 2014-9-15 09:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 tiger1970 的帖子

欧洲的皇帝和中国的皇帝的意思确实是不一样的，这大概是翻译的问题？其实欧洲的“国王”才是世袭君主，皇帝（凯撒或奥古斯都）的本意好像是“最高军事统帅”？从罗马到神罗的皇帝都不是家族世袭，神罗的皇帝还是选举出来的，只是后来皇冠被哈布斯堡家族垄断了。
不过，虽然如此，我觉得自从四帝共治开始，欧洲的奥古斯都还是有那么一点点皇帝味的。
说始皇帝不具备正统性，总是觉得怪怪的。周朝最后一位天子赧王应该确实死于秦人之手吧（这家伙在位时间超级长，59年）。赧王驾崩之后，虽然还是战国时代，各国相继称王，却没有天子。从赧王驾崩的前256年到赵政称帝的前221年，这35年是一个只有王没有天子的时期。

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#57

发表于 2014-9-15 10:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2014-9-15 09:45 发表
欧洲的皇帝和中国的皇帝的意思确实是不一样的，这大概是翻译的问题？其实欧洲的“国王”才是世袭君主，皇帝（凯撒或奥古斯都）的本意好像是“最高军事统帅”？从罗马到神罗的皇帝都不是家族世袭，神罗的皇帝还是 ...

皇帝是养子继承制，不是亲儿子罢了，但明显还是算世袭。

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#58

发表于 2014-9-15 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-14 23:13 发表

要多较真？

我知道我祖上N代都是汉人就够了，咱就认为咱是纯血汉人，哪怕咱说不定是李唐后人，有胡人基因，不知道就行，不知者不罪。

没必要去刨根问题，还dna检验你到底有没有胡人基因

历史是由 ...

发现水王这段虽然表述不好，实际意思和“文化决定正统，非血统决定正统”一个意思

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#59

发表于 2014-9-15 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

俺觉得人种不仅是血缘传承，更有思想，文化传承，但这么说的话，内地基本没汉人了

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#60

发表于 2014-9-15 14:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 时间轴空转 于 2014-9-15 11:49 发表
俺觉得人种不仅是血缘传承，更有思想，文化传承，但这么说的话，内地基本没汉人了

思想文化就更加不用说了，现在基本都是西化了。天天一些奇淫技巧把玩，一点我大汉人传统文化都没了。

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