满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？ - 炎黄春秋


	风精之羽

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	20
帖子	2959
编号	31482
注册	2005-1-30
家族	轩辕丐帮

#62

发表于 2014-9-5 14:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-9-4 18:14 发表

拿冰河期说事没啥意义，建奴比朱明还靠北呢，入关之后和南明对峙几年按理说受的负面影响更大

还是有关系的，游牧民族从小生长在马上，基本全民皆兵，所以一旦受灾就是靠掠夺生存下来

而中原王朝貌似没有受灾时掠夺周边游牧民族以求生存的记载，只会抢跟自己一样的农民获得口粮

所以，这种气象变化，对中原王朝来说是雪上加霜，而对建奴不过是增加一点他们抢劫的动力而已


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#63

发表于 2014-9-5 14:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 一步天履 于 2014-9-4 16:46 发表

如果关中是铁板一块即使领头的再昏庸无能也未必是皇太极能一口吃掉的努尔哈赤皇太极学的其实都是李成梁以战养战那一套李成梁生前追着辽东那群游牧打但是从不打死打赢一次就要军饷李成梁死后努尔哈赤皇 ...

李成梁玩的不是以战养战，养他的是大明朝廷。他那是玩寇自重。

明廷最大的危机是利益集团蚕食了国家的大部资产，而同时民间财富也相当有限，根本谈不到藏富于民。在经济濒临崩溃的情况下，哪里都是防不胜防。和谁是皇帝关系不是很大。

建州人同样没有余粮，和议不能保证他们此后的稳定生活，还是要抢，要搞三光。边军不能撤，辽饷不能停，丝毫没有意义。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#64

发表于 2014-9-5 14:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 23:06 发表
朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要立皇长子为太子，而八八想立皇三子，你觉得结果会如何？）

和满清媾和，会给崇祯带来太多的政治压力和包袱。在舆论上更是授人以柄，对付东林那帮老油条从此会更没底气。而不是崇祯魄力的原因。话说远点，这和南迁是一样的。

总之就是皇帝你还有没有底线？夷、虏你都能做朋友，那你对官场那么多贪官墨吏怎么下的去手呢？平时办事效率那么低下工作互相推诿还算个事吗？民乱四起，国库空虚你不发内帑你还是人吗？

皇帝你再看看，自古以来和夷人议和的都是什么君王，在历史上又是什么名声？

再说，议和根本不可行，不具备操作性。

朱元璋时代，根本没有建立起所谓的文官集团，更不存在大规模的党争（什么淮西党浙东党都是唬人玩的，根本不是一个级别的），只存在皇权和相权的矛盾。万历年倒退回嘉靖，说立也立了。

说崇祯还真没几个说他不果断的，当然了，他们更多的时候叫刚愎。


	邪恶的小胡子

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	-3
帖子	297
编号	499706
注册	2014-3-30

#65

发表于 2014-9-5 14:40 资料短消息只看该作者

回复 #56 KYOKO 的帖子

庞大的人口基数在上面，外加辽阔的版图，和军事实力。万历如何比？不过在张居正时期给续命一下回光返照而已、


	邪恶的小胡子

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	-3
帖子	297
编号	499706
注册	2014-3-30

#66

发表于 2014-9-5 14:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2014-9-5 13:27 发表
西方传教士的那个也靠不住。明万历年间，洋鬼子是什么发展水平？康乾时期洋鬼子经过大航海时代，经济发展水平、世界观、科学技术已经大不一样了，看天朝的眼光也不可能是以前那种仰慕心态了。

这种心态的变化 ...

比如马可波罗记载的中国时期，就写的如天堂一般。拿西方记载yy的套路明显行不通了。


	邪恶的小胡子

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	-3
帖子	297
编号	499706
注册	2014-3-30

#67

发表于 2014-9-5 14:45 资料短消息只看该作者

回复 #62 风精之羽的帖子

自然天灾贯穿明清。但是清朝统治者的做法就是轻徭薄赋，鼓励生产。而明朝呢？依然是乡绅免税，土地兼并。底层百姓活不下去。


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#68

发表于 2014-9-5 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2014-9-5 14:32 发表

和满清媾和，会给崇祯带来太多的政治压力和包袱。在舆论上更是授人以柄，对付东林那帮老油条从此会更没底气。而不是崇祯魄力的原因。话说远点，这和南迁是一样的。

总之就是皇帝你还有没有底线？夷、虏你 ...

李世民，汉文、景帝都是和蛮夷沟壑的，你说他们是什么名声，自己本事不到家而已，别怪这怪哪的。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#69

发表于 2014-9-5 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2014-9-5 14:47 发表

李世民，汉文、景帝都是和蛮夷沟壑的，你说他们是什么名声，自己本事不到家而已，别怪这怪哪的。

本事不到家？是媾和算本事还是有本事的去媾和？

汉文汉景是延续了汉初的既定国策走，大明有什么先例？崇祯自诩甚高，瞧不上他们怎么的了？汉文汉景就媾和这点在历史上名声很好？

李世民的媾和也可以算子偿父债，何况倒人不到架，最后还扳回一局，这点明能做到？

怪着怪那？你给个主意说说崇祯怎么2B的呗？来，免费给你摸电门穿越下。


	梦幻军师 (邪恶大神)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	837
编号	12073
注册	2004-7-17

#70

发表于 2014-9-5 15:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2014-9-1 16:32 发表

部分被误解了，就这份名单，除了卢象升忠肝义胆，死的冤枉，孙承宗也是被下课的，其他哪个是冤枉的？左良玉不是被崇祯玩残，而是基本把崇祯玩残。

嗯，也是
不过我大致的意思是，关外如果能用孙承宗总管住控制局面不乱换人，关内把那几队人马管好处理农民军不乱调，稳定局面也不至于后面怎么亡国


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#71

发表于 2014-9-5 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2014-9-5 15:07 发表

本事不到家？是媾和算本事还是有本事的去媾和？

汉文汉景是延续了汉初的既定国策走，大明有什么先例？崇祯自诩甚高，瞧不上他们怎么的了？汉文汉景就媾和这点在历史上名声很好？

李世民的媾和也可以算 ...

本事的意思我的理解是国力，国力不行自然要装孙子，而不是皇帝自身能力如何

你说的先例，意思是祖宗之法不可变？？名声好坏，不能简单评价，汉高祖和亲名声不好了？


	一步天履

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	767
编号	468903
注册	2012-9-16

#72

发表于 2014-9-5 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2014-9-5 14:19 发表

李成梁玩的不是以战养战，养他的是大明朝廷。他那是玩寇自重。

明廷最大的危机是利益集团蚕食了国家的大部资产，而同时民间财富也相当有限，根本谈不到藏富于民。在经济濒临崩溃的情况下，哪里都是防不胜 ...

什么战术无所谓你理解了意思就行
明朝的利益集团蚕食了资产所以如果有一段缓冲期的话这些集团可能演变出新的政权代替旧的中央权威明亡基本是板上钉钉的事情但是谁接班就不好说了


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#73

发表于 2014-9-5 16:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-9-5 15:26 发表

嗯，也是
不过我大致的意思是，关外如果能用孙承宗总管住控制局面不乱换人，关内把那几队人马管好处理农民军不乱调，稳定局面也不至于后面怎么亡国

镇压民变和对付建州要练兵，练兵要钱，国库没钱导致官府催逼税收三饷欠逋，这样导致更多的人背离大明，于是接着再闹民变。整个一恶性循环。

所以在剿匪前线的洪承畴等人都在感慨剿不胜剿。甚至很多职业军人加入民军。局面根本没法稳定，等死而已。

孙承宗人格算高尚的了，一样没戏。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#74

发表于 2014-9-5 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-5 16:06 发表

本事的意思我的理解是国力，国力不行自然要装孙子，而不是皇帝自身能力如何

你说的先例，意思是祖宗之法不可变？？名声好坏，不能简单评价，汉高祖和亲名声不好了？

明末的舆论环境不允许媾和，或者说很难去媾和。再加上一个爱惜羽毛的皇帝，成功率几乎为0。

祖宗之法只不过是一个政治旗号，没所谓的变和不变。张居正变一样变了。只不过舆论会拿它说事，作为反对的旗帜。崇祯主动要是媾和，会在党争面前死的很难看。

汉高祖和亲在历史上本身就被认为是屈辱的？难道这还是政绩？名声好坏是盖棺论定综合评价的，就事论事，汉高这是污点。

和议对明毫无利处，这点不重复了。


	wancj530

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	217
编号	230200
注册	2007-10-23

#75

发表于 2014-9-30 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-9-1 09:28 发表
满清在入关前夕，已经是东亚大帝国，LZ对此混淆不清，误以为满清就几个小土著，所以才会产生满清天下是谁打的误解

入关前夕，满洲国疆域南抵山海关，北至俄罗斯外兴安岭、库页岛，涵盖整个东三省，西面的蒙古 ...

阁下向来都是为北方少数民族政权叫好的，岳飞之事上如此，明清之事上亦如此。敢问一句：你是满人吧？


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#76

发表于 2014-9-30 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wancj530 于 2014-9-30 12:50 发表

阁下向来都是为北方少数民族政权叫好的，岳飞之事上如此，明清之事上亦如此。敢问一句：你是满人吧？

阁下眼镜让鸟叼了吧，我给满清叫好？

讲岳飞赵构的恩怨是给金国叫好？

说满清入关前实力强是给满清叫好？

你的逻辑还能再强大一点吗

敢问一句，你是缺眼镜还是缺逻辑，或者是纯粹挑事儿找茬

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-9-30 14:03 编辑 ]