满清的江山是谁打下来的？汉奸部队吗？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2014-9-1 16:18 资料短消息只看该作者

回复 #22 humi100 的帖子

帝国和政治模式的完善没有必然关系把?蒙古四处侵略在元朝时才有了不算高明的政治模式，难道之前的蒙古不算大帝国？

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	naniwa

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#32

发表于 2014-9-1 16:22 资料短消息只看该作者

据《明清战争史略》等史料反映

李自成进京部队也就十来万人（号称五十万哦），如果老虎伯伯资料是真，那么这十来万人就是李自成的主力了

也难怪主力在山海关被打残后，李自成是一路大败，被满清追着打，因为老本没了

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#33

发表于 2014-9-1 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-9-1 14:39 发表
不觉得满清的骑兵多厉害，不过战力不弱是真的，跟关宁铁骑一样，近来被吹上天
关宁骑兵是出名的跑得快，散得快

打下江山的是满清，不过带路的都是汉人

崇祯自己玩残了，没办法，想当年关外有孙承宗、熊延弼、袁崇焕等人，关内有洪承畴、左良玉、卢象升等人，都是被崇祯自己给玩残……每每读史至此，不恨汉奸，不恨满狗，独恨这个SB

部分被误解了，就这份名单，除了卢象升忠肝义胆，死的冤枉，孙承宗也是被下课的，其他哪个是冤枉的？左良玉不是被崇祯玩残，而是基本把崇祯玩残。

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#34

发表于 2014-9-1 21:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

就左良玉这种货色，不提也罢

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#35

发表于 2014-9-3 14:47 资料短消息只看该作者

任何时候，一个国家都有大量人才的存在，只不过他们不一定会为朝廷所用，为维护当时的政权发挥作用。

关键是看这个朝廷还有没有对人才的向心力和凝聚力，这也就是所谓的“气数”。

明朝到了崇祯时，气数已经尽了，实际上在嘉靖就已经呈现出气数将尽之势，是张居正给续了命。

崇祯没能扮演救世主，就要他负主要责任？难道之前的万历和天启都是没有让大明朝继续走下坡路的？

明失其鹿，天下共逐之。满清，不过是其中最强大的一股力量，而且是最后的胜利者。仅此而已。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 14:48 编辑 ]

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#36

发表于 2014-9-3 14:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2014-9-3 14:47 发表
任何时候，一个国家都有大量人才的存在，只不过他们不一定会为朝廷所用，为维护当时的政权发挥作用。

照镜自怜，深以为然

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#37

发表于 2014-9-3 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 dreambe 的帖子

从用人才看，那崇祯当政十几年，人才不为明廷所用不算他的错？他还各种杀人、换内阁，我觉得错大了

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#38

发表于 2014-9-3 16:21 资料短消息只看该作者

明朝其实最黑暗的时期也就是朱重八上位的变态杀人期和崇祯的暴戾时期。可惜在崇祯没有八八的本事。所以只能完蛋。

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#39

发表于 2014-9-4 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-9-3 16:16 发表
从用人才看，那崇祯当政十几年，人才不为明廷所用不算他的错？他还各种杀人、换内阁，我觉得错大了

不能这么讲。

哪个人才崇祯没用？用了谁能让大明中兴？

明朝的灭亡，在于利益集团已经攫取、把持了国家大部分的财富，并且在政治上离明廷越来越远。公务员集体更是官官相护，洁身自好的一部分也只是打嘴炮打酱油。如果对待这些贪渎颟顸的无用之人还姑息的话，大明能不能撑到17年都未知。所以崇祯在最后才意识到“文臣个个可杀”。

至于换内阁，早就给批烂了。

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#40

发表于 2014-9-4 14:45 资料文集短消息只看该作者

崇祯时期，明朝已经完了，农民军与满清左攻右击，摁下葫芦起了瓢，就是朱重八复生，朱棣在世，也是无能为力了，谁也不能令大明复兴了。

至于满清天下谁打下来的，东林党功不可没。

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#41

发表于 2014-9-4 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 落叶聚还散的帖子

攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的

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#42

发表于 2014-9-4 14:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 14:47 发表
攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的

媾和？谁敢？

连卢象升死前，都看透局面了。明朝当时看明白媾和有好处的，人很多，只是党争过于激烈，这种事敢提出，就会被人用口水淹死。

而且即便与满清签协议了，有机会的话，皇太极肯定还会咬一口，在利益面前，这种协议的有效性值得怀疑。

媾和的基础就是将满清能够挡在国门之处，当时有谁能做到这一点？

袁吗？在军事上，他当时应该还算有些本事的。结果如何？

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#43

发表于 2014-9-4 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 14:47 发表
攘外必先安内，完全可以和满清媾和啊。在《明朝那些事儿》里，皇太极议和还是很有诚意的

崇祯也有诚意，然后陈新甲就杯具了

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#44

发表于 2014-9-4 14:56 资料短消息只看该作者

崇祯那不是诚意，那是死要面子不肯放下身段。皇太极倒是真没想过入主中原，无非是能得点好处就来点。

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#45

发表于 2014-9-4 15:00 资料个人空间短消息只看该作者

相信满洲人会议和吗？今天和议达成了，明天边防军能裁撤吗？辽饷能停吗？如果不能的话，议和有意义吗？

崇祯晚期的议和，这点诚意连满洲人都不信，就好像老蒋当年也提出议和一样。

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#46

发表于 2014-9-4 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-4 14:53 发表

媾和？谁敢？

连卢象升死前，都看透局面了。明朝当时看明白媾和有好处的，人很多，只是党争过于激烈，这种事敢提出，就会被人用口水淹死。

而且即便与满清签协议了，有机会的话，皇太极肯定还会咬一口， ...

是的，所以崇祯需要乾纲独断、拍板

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#47

发表于 2014-9-4 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 15:01 发表

是的，所以崇祯需要乾纲独断、拍板

政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要饭钱，难道大明都是青天在世？就崇祯一个糊涂？他能一个个的抄家？

崇祯一向定位比较高，除了唐太宗，谁也看不起。加上东林们的推波助澜，干什么伤害到利益集团的事情，就拿舆论和历史来说事，不要脸的万历估计能应付，崇祯不行。

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#48

发表于 2014-9-4 16:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-9-4 16:13 发表

政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要 ...

所以说那时明朝气数已尽，晚清时，庆王捐款也是一场闹剧。末代政权总有极为相似之处。

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#49

发表于 2014-9-4 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-4 16:17 发表

所以说那时明朝气数已尽，晚清时，庆王捐款也是一场闹剧。末代政权总有极为相似之处。

是的，气数已尽，崇祯的失误远远小于客观原因。

很不幸，他是那个第七个烧饼。

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#50

发表于 2014-9-4 16:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-9-4 15:00 发表
相信满洲人会议和吗？今天和议达成了，明天边防军能裁撤吗？辽饷能停吗？如果不能的话，议和有意义吗？

崇祯晚期的议和，这点诚意连满洲人都不信，就好像老蒋当年也提出议和一样。

如果关中是铁板一块即使领头的再昏庸无能也未必是皇太极能一口吃掉的努尔哈赤皇太极学的其实都是李成梁以战养战那一套李成梁生前追着辽东那群游牧打但是从不打死打赢一次就要军饷李成梁死后努尔哈赤皇太极也差不多了只不过胜负关系颠倒了一下所以一旦双方能保持20年以上的和平期其实是有可能改变历史结局的
第一明朝新政成功恢复中央集权不过这个可能性非常小明末刚好全球变冷从万历到乾隆持续百年的冰河期是中国历史上最冷的一段时期而且旱灾蝗灾不断崇祯六年米脂大旱斗米千钱人相食以明末那个政权腐朽程度想活过来太难
第二地方割据有长达20年的缓冲中央在政权上的权威性逐渐削弱加上地方民变民心可用很可能会多蹦出几个李自成这样的人物没准里面就能出现个曹操朱元璋
有时候我会想如果张居正没出现万历年间到底会出现一个王莽还是赵匡胤当然历史没什么可假设的再说就成丘处机路过牛家村了

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#51

发表于 2014-9-4 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 一步天履 于 2014-9-4 16:46 发表
第一明朝新政成功恢复中央集权不过这个可能性非常小明末刚好全球变冷从万历到乾隆持续百年的冰河期是中国历史上最冷的一段时期而且旱灾蝗灾不断崇祯六年米脂大旱斗米千钱人相食以明末那个政权腐朽程度想活过来太难

拿冰河期说事没啥意义，建奴比朱明还靠北呢，入关之后和南明对峙几年按理说受的负面影响更大

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#52

发表于 2014-9-4 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2014-9-4 16:13 发表

政治都是血淋漓的，如果崇祯很多事能乾纲独断，我想他第一件事就是没收利益集团的国有资产。

非不为，势不可为。崇祯最后悟出来文臣个个可杀，如果时间倒流，他能这样干吗？不可能。百官助饷就捐了那点要 ...

朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要立皇长子为太子，而八八想立皇三子，你觉得结果会如何？）

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#53

发表于 2014-9-5 07:47 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-4 23:06 发表

朝廷是建立在官僚集团之上的，没收财产肯定不行，那样要崩盘了

可如果和满清媾和，几乎没触犯官僚集团利益，如果真乾纲独断，未必不行。（说个不太靠谱的比喻，如果把万历换成朱八八，那些大臣成天嚷着要 ...

所以东林及其代表的官商集团真的很贱，敢对大明朝廷指手画脚拖后腿，面对闯逆、鞑子的屠刀就缩回去了

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#54

发表于 2014-9-5 12:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是有人分析要是土豆、玉米这些农作物在明朝早点普及，基本就没“我大清”什么事情了吗？所谓康乾盛世就是土豆盛世？

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#55

发表于 2014-9-5 13:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2014-9-5 12:59 发表
不是有人分析要是土豆、玉米这些农作物在明朝早点普及，基本就没“我大清”什么事情了吗？所谓康乾盛世就是土豆盛世？

康乾盛世就是百姓过着乞丐般的日子，还远远不及万历时期。

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#56

发表于 2014-9-5 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2014-9-5 13:01 发表

康乾盛世就是百姓过着乞丐般的日子，还远远不及万历时期。

这是个问题，真的不如？？

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#57

发表于 2014-9-5 13:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-9-5 13:04 发表

这是个问题，真的不如？？

远远不如。

根据西方传教士里的记载，根本就没有可比性。

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#58

发表于 2014-9-5 13:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

西方传教士的那个也靠不住。明万历年间，洋鬼子是什么发展水平？康乾时期洋鬼子经过大航海时代，经济发展水平、世界观、科学技术已经大不一样了，看天朝的眼光也不可能是以前那种仰慕心态了。

这种心态的变化直接就反映在他们对天朝的记载之中。

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#59

发表于 2014-9-5 13:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关内侯 于 2014-9-5 13:27 发表
西方传教士的那个也靠不住。明万历年间，洋鬼子是什么发展水平？康乾时期洋鬼子经过大航海时代，经济发展水平、世界观、科学技术已经大不一样了，看天朝的眼光也不可能是以前那种仰慕心态了。

这种心态的变化 ...

你只要看一下，对老百姓的生活水平记载，就知道怎么一回事了。

洋鬼子是在进步，而中国的老百姓，从明到清，则是一个大退步。

另外，大航海时代，我没记错的话，应该是明朝。

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-9-5 13:41 编辑 ]

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#60

发表于 2014-9-5 13:43 资料文集短消息只看该作者

万历年间，老百姓生活富足，即使是在崇祯，也只是北方灾荒，南方生活还是不错的。但满清来了之后，区别就不大了。

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