标题: 建文帝要的是活叔叔还是死朱棣?, “勿使朕有杀叔父之名”这句话何解?
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发表于 2014-8-24 11:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2014-8-20 15:14 发表
当年看这部书,大都是抱着自娱自乐的心态,但不知不觉中确实受到作者颇多影响,对作者的一些分析也就信以为真了。这是该书中一个典型例子。

一个大大的伏笔,后面还有很多精彩的后续。因为耿炳文和继任者李景隆不敢违背建文帝的意思,所以在战场上都不敢向朱老四下狠手,结果人家利用这道免死金牌干出了很多恶心事,自己却只能捏鼻子忍着……

当年明月用这样一种方式强烈地表现出一个妇人之仁的侄子和狡猾卑鄙的叔叔之间的鲜明对比。

但,事实果真如此吗?

从不知不觉深陷其中恢复清醒,也认识到明月的一些不客观偏颇之处。除了为明朝所有皇帝文过饰非,还有一个大问题就是为了让故事好看,所以刻意的塑造了一些好玩的情节,其中有一条就是会时不时的当一些人是傻瓜。

“勿使朕有杀叔父之名”应该是出自《明实录》,明实录我没读过,不过范文澜的《中国通史》有记载:

QUOTE:
  九月,惠宗命大将军盛庸总率诸军北伐,副将军吴杰进兵定州,都督徐凯等屯沧州。十月,燕军破沧州,俘徐凯。十二月,燕军进入山东,至临清、馆陶、大名、汶上、济宁。盛庸与铁铉于东昌誓师励众,检阅精锐,准备背城一战。燕军屡胜轻敌,进至东昌,鼓噪前进,被盛庸军打得大败,张玉战死,燕王被围。朱能援军接应燕王突围,返回北平。盛庸军追击,杀伤燕兵甚众。惠宗出兵伐燕,屡次告诫诸将“勿使朕有杀叔父之名。”燕王数次处于危境,明军不敢置死,因而得以逃脱。

明月真是躺着中枪

[ 本帖最后由 阿巽 于 2014-8-24 11:36 编辑 ]


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发表于 2014-8-25 09:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #31 阿巽 的帖子

原来如此,我实在没时间和精力去查找史料,现成的倒是可以读一读。已经把标题改过来了,多谢赐教。

看来明月并不是完全臆测出的那些料,而是已经有人抢在前面了。当成故事来看的话,就只能理解为是建文那句的话让明军不敢在战场上对朱棣下手。

从事后盛庸投降朱棣一事来看,明军将领对建文的忠诚度确实很值得怀疑。就算之前对叔侄之争没什么深谋远虑,被一个文官的阴影笼罩着,窝囊仗打多了也会觉得闹心,起了换个老板的心思很正常。


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发表于 2014-8-28 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者
我觉得这是暗示,“不要让我背上杀叔叔的坏名声哦”

这句话怎么听着像是“能不能把我叔叔杀了,但是又不影响我的名声”
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发表于 2014-8-28 16:57 资料 短消息 只看该作者
建文帝前期也许是要活朱棣,毕竟有优势有绝对优势的是他。

不过谁也没想到110万大军两次被灭的干净。后期估计他不是要活朱棣还是死猪第,而是在想自己是自杀呢?还是投降了
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发表于 2014-8-28 17:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2014-8-25 09:13 发表
原来如此,我实在没时间和精力去查找史料,现成的倒是可以读一读。已经把标题改过来了,多谢赐教。

看来明月并不是完全臆测出的那些料,而是已经有人抢在前面了。当成故事来看的话,就只能理解为是建文那句的 ...

又不愿意读原文史料,又总觉得凡不合自己逻辑的“故事”都是前人臆测出的,我只能呵呵了
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发表于 2014-8-29 13:46 资料 短消息 只看该作者
话说,中国历史上还是发生过一些“不合逻辑”的事情的,先秦时代的很多人,价值观和行为准则都是今人所无法想象和理解。

但是越到近代,古人和今人的差别越小。明清时期的历史,基本上都可以用今天的行为准则去衡量了。

PS:朱允炆貌似没有用110万大军去打他四叔,李景隆第一次败了之后,50万大军不可能全部蒸发,收拢残兵败将再加上建文补充的兵力,才又凑了60万。
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发表于 2014-8-30 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
明月对杀叔的解释基本没有错,楼主别要自作多情了。

建文帝虽然不是SB,但是幼稚。看看建文帝用的什么人,齐泰黄子澄方孝孺。这些人要么是书呆子、要么不通世事,要

么就都是吹牛B打嘴炮的好手。随便一个例子,把白马用墨汁涂黑就可以想当然了,这种书呆子要之何用。三个捆在一起

都比不上铁璇。

再看看建文帝平时都忙些什么,跳跳复古舞,搞搞井田制,研究研究山海经里的小动物,准备把王莽他老人家走过的路再走一遍。平时讲话都是高举XX旗帜,代表XX思想。三代圣王之类。整个要导演一出仁者无敌。这样的人办这样的事不是很正常吗?

之前还有个例子,朱老四把三个儿子当了人质,结果建文帝在大忽悠们的操作下,还是把三个家伙放了。

其实我认为小建文是个好苗子,完全被书呆子给带晕了。
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发表于 2014-8-30 22:11 资料 短消息 只看该作者
回复 #36 dreambe 的帖子

有没有一百多万不要紧,绝对优势是有了。不过我认为建文帝还是拿的出百万的。尤其在战争初期。
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发表于 2014-9-3 14:55 资料 短消息 只看该作者
朱允炆在发大军伐燕之时,自以为胜券在握,所以搞个惺惺作态也正常。

要说他口是心非吧,37楼说的那些事够可爱的,似乎可以证明小小猪本系纯良少年,只是被身边一帮净出馊主意书呆子给坑了。

要说他发自内心吧,他逼十二叔全家自焚的时候,怎么没承担杀叔之罪?更过分地是还给朱柏上了个“湘戾王”的谥号,这能叫厚道人干的事?

PS:明朝初期应该是有一百万以上常备军的,但能不能全都拿出来去打谁,这个很值得探讨一下。从永乐数次发大军征讨蒙古和安南来看,五十万已经是相当大的动作了。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 15:06 编辑 ]
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发表于 2014-9-3 15:01 资料 短消息 只看该作者
转载一段“三只小猪逃亡之谜”,删减了部分与此事无关的内容。



QUOTE:
原帖由 小陆伯言 于 2014-8-30 16:21 发表
之前还有个例子,朱老四把三个儿子当了人质,结果建文帝在大忽悠们的操作下,还是把三个家伙放了。

  史书所载,燕王三子南京之行是有惊无险的,书上说燕王起兵在即的时候,诡称重病向皇帝请求遣三子回去探视,当时齐泰等人认为燕王三子是重要的人质,不宜放走。而黄子澄却力排众议,认为朱棣三子不足为虑,正因为朝廷马上就要布置妥当,很快就要对燕王下手,更不宜打草惊蛇,迫其孤注一掷,不如放他的三个儿子回去,籍此可以让燕王错误认定朝廷不会对他下手,于是建文帝下旨,允许燕王三子返回北平。

  不过,魏国公徐辉祖发现之后,马上进宫见驾,力陈利害,又说服了建文帝,派他飞马去追,却已追之不及。朱高炽三人如困鸟脱牢宠,平安回到了北平。

  史书上就这么寥寥数语,惜墨如金:建文帝准许燕王三子离京,徐辉祖进宫力陈利害,建文帝变卦,又派他去追赶,追之不及,接下来就是燕王三子出现在北平了。

  当年看书时走马观花、不求甚解,当时匆匆看到这里,只是叹一声建文愚蠢也就罢了,此时因为要策划朱高炽三兄弟返回北平的事,认真思索下来,才发现其中漏洞百出,根本不可能如此简单,真相绝不会是像史书中所载那般模样。

  首先,不管是王爷还是世子王子,依着规制,回程之中都是有朝廷派人护送的,同时他们还有自己的大队侍卫,人马众多,绝不可能轻骑上路,叫人追无可赶。

  其次,燕王三子离开南京这样的大事,徐辉祖又是他们的亲舅舅,于公于私,怎么可能事先不知道?就算徐辉祖知道的晚,也只能是这边皇帝下旨恩准之后,他们立即启程上路,可这也不合情理,因为他们唯一担心的只能是皇帝反悔,却不可能事先想到他们的亲舅舅要大义灭亲。

  就算他们真的想到了这一点,走了徐辉祖一个措手不及,又能耽搁多少时间?徐辉祖说服皇帝之后立即带兵快马来追,燕王世子他们大队人马的怎么可能就追不上了?难道南京距北平就只有半天的路程么?

  再有一种可能,那就是燕王三子甩开朝廷护卫和自己的仪仗侍卫,轻骑上路,可这样的话还是有许多无法解决的困难。首先就是马匹的疲劳问题,轻骑上路,快马疾奔,沿途驿站不可能向他们提供马匹的。

  朝廷的驿报通传,驿卒们用的是接力的方式,所以他们可以永远保持最快的速度,一路上没有吃饭喝水休息睡觉的时间消耗,难道朝廷传旨前方予以堵截,速度会比燕王世子他们走得还慢?更何况朱高炽那个大胖子能不能骑马,能在马上颠簸几个时辰都是问题。

  还有,这一路下去,关防哨卡,大城大阜,都是有城禁和夜禁的,燕王世子他们既便贵为藩国的王子,夜间也是不可能赶路的,但是奉了朝廷紧急谕令持有特殊关防印信的官兵却可以,这种情况下,他们追不上燕王世子?

  又或者,燕王世子选择穿山越岭走小道,这样的话速度可更要落在官兵后面了,而且一路下去,不可能全是小路,他们几个几乎从不离开北平的小王爷带着几个北平府来的护卫,居然能一路找到些官府都不知道、不布防的小道,从南京一直安全抵达北平,这也太天方夜谭了。

  那么,史书中说:徐辉祖追之不及,燕王三子顺利抵达北平。在这两句话中间,在这两段话中间那段时间、那段路程上,到底发生了什么事?燕王王子到底是怎么回到北平的?


[ 本帖最后由 dreambe 于 2014-9-3 15:03 编辑 ]
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发表于 2014-9-3 15:11 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #37 小陆伯言 的帖子

我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦,要是个书呆子,应该讲究三年不改父道,他没做。
要是不是书呆子,应该讲究削藩的策略,历史上有不少这方面的记载,他没有策略,也没有参考,直接就削,下手还特别狠。
要是个仁慈的君主,对于犯罪的叔父,应该给出路,他没给。
要是个无私的君主,一切应当按照法律行事,即使诸王犯法,也该明示罪状,明正典刑,他也没有。
要是个防患于未然的君主,他上来该对付的是拥有兵权善战善谋的燕王和宁王,他不是。
要是因形势所迫必须先剪除枝叶吧,从燕王造反的情况看,燕王连北京城都无法控制,可见就是势力最大的燕王,当时还不具备造反的能力。

他算个什么样的君主?
贸然行事,忍心,不依法办事,无头脑,判断形势错误,而且还不是个书呆子(或者说不按照圣人教导行事)......这些都赖齐泰黄子澄方孝孺?
古代皇帝还讲究个万方有罪罪在朕躬,可这建文皇帝弄的这样乱七八糟,怎能都赖给大臣尚书?

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-3 15:38 编辑 ]
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发表于 2014-9-3 15:30 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #40 dreambe 的帖子

明史惠帝纪:遣燕王世子高炽及其弟高煦、高燧还北平。
明史徐辉祖传:建文初,加太子太傅。燕王子高煦,辉祖甥也。王将起兵,高煦方留京师,窃其善马而逃。辉祖大惊,遣人追之,不及,乃以闻,遂见亲信。
明史朱高煦传:汉王高煦,成祖第二子。性凶悍。洪武时,召诸王子学于京师。高煦不肯学,言动轻佻,为太祖所恶。及太祖崩,成祖遣仁宗及高煦入临京师。舅徐辉祖以其无赖,密戒之。不听,盗辉祖善马,径渡江驰归。途中辄杀民吏,至涿州,又击杀驿丞,于是朝臣举以责燕。
明史仁宗纪:太祖喜曰:“孙有君人之识矣。”成祖举兵,世子守北平,善拊士卒(注意这两件事情中间没写其余的事情)。
明史朱高燧传:赵简王高燧,成祖第三子。永乐二年封。寻命居北京,诏有司,政务皆启王后行(注意没写永乐前面发生的事情)。

综上所述,当时的情况:
1、燕王三子确实在南京。
2、燕王三子是一起被建文皇帝送回北平的。
3、逃走的是高煦,而不是另外两位。
4、高煦逃走的原因是受到徐辉祖“密戒”。
5、徐辉祖追高煦是个人行为,因为他追不上后才“以闻”,所以他才会追不上----人家渡过江,就脱离徐辉祖的能力范围啦。
6、高煦逃走的能力是偷到徐辉祖好马。
7、从高煦一路杀吏民和驿丞的情况看,他使用了王子的权力,使用了驿站的设备,而且大多数地方还是听话的。结合前面皇帝打发他们三个人走的情况看,可能皇帝的命令为他使用驿站提供了方便。
8、猜测:徐辉祖“密戒”高煦,居然会导致他逃回北平,而且追不上居然对皇帝“以闻”,接着就“遂见亲信”,可能这事情与燕王有关,换一句话说,可能高煦透露了燕王的应变措施(此条纯属猜测)。
9、继续猜测:从另外两位王子没有逃,皇帝也没有管的情况看,高煦透露的这些事情很可能被皇帝和大臣判断为高煦的个人行为,事实上与燕王无关。但是,这证明了一个事情,就是徐辉祖是可靠的,所以皇帝才亲信他。

国榷:遣燕世子及郡王高煦高燧还北平。时魏国公徐辉祖,虽元舅,密请留之曰:“诸甥中高煦剽悍无赖,异时者亡论叛君,且叛父。”上以闻辉祖弟增寿。增寿故善燕,力护之,寻遣还。高煦入辉祖厩,窃善马驰去。初,齐泰欲收之,黄子澄曰:“若尔则先发有名,不如遣也。”寻悔而追之,不及。

这里面反应出一个问题----徐辉祖认为高煦异时“叛君叛父”,可见他以为不是燕王,而是高煦有问题。从国榷的原文看,徐辉祖可能要留的是仅仅是高煦一人。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-3 16:22 编辑 ]
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发表于 2014-9-3 17:14 资料 短消息 只看该作者
回复 #39 dreambe 的帖子

同意,建文帝早在老朱在世时就对藩王不满了,所以削藩是必不可少的,手段上面也不是什么谦谦君子。

至于一百万大军问题,和朱棣北伐是不一样,建文帝如果调遣一百万大军背上,沿途占领关卡城市,进行守卫补给,顺便防备蒙古其实还是可以的。不过也许出于用不到那么多人的心里,最后派了五六十万人。
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发表于 2014-9-4 14:53 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2014-9-3 15:11 发表
我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦,要是个书呆子,应该讲究三年不改父道,他没做。
要是不是书呆子,应该讲究削藩的策略,历史上有不少这方面的记载,他没有策略,也没有参考,直接就削,下手还特别狠 ...

赞,我也认为建文帝不是好苗子,同意老虎的各条理由。

“父传子,家天下”,“三年无改于父道”,按照宗法制度,老朱应该传位于儿子的吧,不知道为什么非要传给孙子,难道朱标之下的那二十多个儿子,就没有一个适合继承帝位的?三年无改于父道,建文帝的皇位并非传自他的父亲,而是传自祖父,所以他即位后马上就改了吧。
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发表于 2014-9-4 15:17 资料 文集 短消息 只看该作者
朱四有反意是很早的了。建文帝刚刚上位,对那些个叔叔们有戒心是很正常的。在齐泰等人的撺掇下,出了这些昏招,实属正常。要知道齐泰还是顾命大臣呢。

至于朱四不能控制北京,那是建文帝又派人来了而已。

建文帝是不是好苗子,不太好说,要讲仁厚吗,终归比朱四要强得多。李景隆他都没杀。

杀几个叔叔,那是他认为是威胁到他的地位与性命了。
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发表于 2014-9-4 15:33 资料 文集 短消息 只看该作者
我就不信他先下手的那五个王都威胁到他的地位和性命。
第六个是燕王,也是他先动手。
其实第七个就该是宁王,因为他在燕王反后削了宁王护卫。

我也不信朱元璋的眼光和手段那样差,根本想不到他一死,就有至少五六个王会威胁嗣皇帝的地位而不管。

其实我觉得朱元璋完全可能是看错了建文,因为他毕竟所有心思都在朱标身上,没太注意孙子的问题,结果朱标一死,皇孙装的比较好,他已经没有时间来了解啦。再加上爷爷总是惯孙子的----儿子不好当爹的能看出来,孙子不好当爷爷的一般看不出来。
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发表于 2014-9-4 15:42 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2014-9-4 15:33 发表
我就不信他先下手的那五个王都威胁到他的地位和性命。
第六个是燕王,也是他先动手。
其实第七个就该是宁王,因为他在燕王反后削了宁王护卫。

我也不信朱元璋的眼光和手段那样差,根本想不到他一死,就有至少五六个王会威胁嗣皇帝的地位而不管。

其实我觉得朱元璋完全可能是看错了建文,因为他毕竟所有心思都在朱标身上,没太注意孙子的问题,结果朱标一死,皇孙装的比较好,他已经没有时间来了解啦。再加上爷爷总是惯孙子的----儿子不好当爹的能看出来,孙子不好当爷爷的一般看不出来。

朱元璋看差建文是肯定的了,否则建文也不会在占据优势的情况下,被朱四翻盘。但朱元璋与朱允炆不一样的,朱元璋在,谁敢不听他的,他主要是防备外姓人,而朱允炆接位时,功臣杀光了,担心就是自家的叔叔。而且那些王的权力又比较大。

至于那五个王是不是都威胁到他的地位和性命,不能单从这五个王来看。

建文帝一定要削藩,必须把权力收回来,而这些个叔叔,只怕对他都会不服的,如果朱四一反,只怕就会起到连锁反应,他必须先下手为强,先削这五个王,还是燕王或宁王,其实都可以,关键看执行力。

其实朱四在奔丧时,建文就应该把他拿下软禁。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-9-4 15:45 编辑 ]
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发表于 2014-9-4 15:47 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #44 五袋石果 的帖子

这是因为有王虽小而元子哉。
建文是嫡长孙。
朱元璋就是想设立这样一个嫡系长门传承的制度,这也是最能稳固政权、最能减少纷争的传承制度。明太祖用心良苦。
你想一下,母以子贵子以母贵。要是有皇后,皇后的长子不管多小,都是未来的皇帝;要是皇后无子(朱元璋这样),皇后可以收养子,其中养子最长的一定是未来的皇帝;要是没皇后,可以立皇后;要是来不及立皇后,才可以从其余儿子中选嗣皇帝。
如果未来的皇帝死掉(朱标这样),他的嫡长子就是未来皇帝。

这种方式,上去的不会是最好最有才能的,但是最大可能的减少了为皇位引发的争夺。

为确保比较差的皇帝也能守成,朱元璋完善法律,确立制度,建立了互相牵制的权力体系,以确保皇帝能有绝对的权力优势;为确保外族不再侵入,朱元璋采用了分封制度,让诸子封王分居要地,虽然可以领兵但是不理民政,既保证了诸王的势力无法超过皇帝,也保证了对于外族的入侵能够及时反击。
朱元璋的天才设计,真是让人难以置信----一个要饭的和尚,居然能有这样大的本事----真的是“天授”,沛公天授,明太祖也是天授啊。

可惜的是,建文上来就削藩,逼反燕王,诸王坐观成败,最后燕王很险的获得胜利。这就标志着朱元璋的制度失败了一半----这件事告诉大家,皇帝是可以抢的,所以朱棣就不敢让诸王领兵,只好自己去北平守边,这就是天子守边。

明朝只有奸臣而无叛将,皇帝可以几十年不上朝朝廷居然也在运转,阉人的横行霸道其实是代理皇帝的职权----一旦皇帝要除掉他们,不过就是一句话的事情......就是朱元璋制度留下来的那一部分发挥的作用。
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原帖由 tiger1970 于 2014-9-3 15:11 发表
我觉得建文皇帝不是好苗子。

老皇帝死啦,要是个书呆子,应该讲究三年不改父道,他没做。
要是不是书呆子,应该讲究削藩的策略,历史上有不少这方面的记载,他没有策略,也没有参考,直接就削,下手还特别狠。
要是个仁慈的君主,对于犯罪的叔父,应该给出路,他没给。
要是个无私的君主,一切应当按照法律行事,即使诸王犯法,也该明示罪状,明正典刑,他也没有。
要是个防患于未然的君主,他上来该对付的是拥有兵权善战善谋的燕王和宁王,他不是。
要是因形势所迫必须先剪除枝叶吧,从燕王造反的情况看,燕王连北京城都无法控制,可见就是势力最大的燕王,当时还不具备造反的能力。

他算个什么样的君主?
贸然行事,忍心,不依法办事,无头脑,判断形势错误,而且还不是个书呆子(或者说不按照圣人教导行事)......这些都赖齐泰黄子澄方孝孺?
古代皇帝还讲究个万方有罪罪在朕躬,可这建文皇帝弄的这样乱七八糟,怎能都赖给大臣尚书?

一直没注意到最近的回帖。

我认为建文是好苗子。

三年不改父道和书呆子没什么关系,只和政治需要挂钩,想变的话就是从急从权,想稳就是不改先人之路。

削藩的过程的确有商榷的地方,但是从结果上来看并不能说当初的建文就是一团糟,这不是直接质疑朱元璋的眼光吗?

如果按照阁下这个叙述模式,XX都不是仁慈的无私的防患于未然的君主,XX的备选有汉景帝、康熙。。。。。。

现在回头说为什么我说建文是好苗子。第一,朱元璋的眼光我信。第二,记得当初祖孙间的对话吗?

建文帝是个资质不错的孩子,但是年纪太轻,政治上不够成熟,当权后被一群书生用理想所惑,渐行渐远。
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发表于 2014-9-4 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #47 落叶聚还散 的帖子

他应该做的是不让朱棣反,而不是逼朱棣反。
其实我总觉得朱棣的造反,是皇帝逼反的。
很简单,吴三桂有一个省当根据地,两个省受节制,还要等皇帝逼反,安禄山有三个节度使头衔,还要等皇帝先死,最后被杨国忠逼反,他朱棣连北平都控制不住,造反后北平士兵在没有主将指挥的情况下差点攻入内城生擒朱棣,这种准备哪里能反?朱棣姓朱,可他不是猪,他是雄才大略的明太宗啊。
朱棣这以前也没和朱权联合----他是反了以后才去动善谋的宁王的。他要是反,不怕宁王当梁孝王?

所以,作为嗣皇帝,最好的办法是维持现状,捧着几个叔叔,地位金钱大大滴有,就是兵权受限即可。这些叔叔中,也不过就是宁谋燕战秦晋长,再加上一个远方的辽王,这五个人防备好了,别让他们势力太大,就安如磐石。你看他收拾的是谁?全是没大本事的内地那几个王......还是老皇帝一死就迅雷不及掩耳的收拾......照这套路子,就是能收拾了燕王,也未必逼不反宁王。
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发表于 2014-9-4 16:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #40 dreambe 的帖子

逼死湘王,应该不是他的本意。

湘王通过记载在当时算的上一位允文允武的王子,所以削藩之列是当然的,但是他是自焚死,至今没有什么被自杀的嫌疑,如果建文下黑手,那么周王如何,齐王如何,却反而保全了性命了呢?

至于燕王三子的问题,我觉得阁下似乎想多了。
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发表于 2014-9-4 16:03 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #49 小陆伯言 的帖子

汉景帝和清圣祖削藩这两件事我都觉得做得不对。

汉景帝太着急,结果要是没有梁孝王和周亚夫,他就麻烦,而且是......这两个人缺一个,他就麻烦。幸亏老天开眼,这两个事先他没特别重视的人,发挥出了旋转乾坤的作用。
清圣祖逼反三藩,差一点被赶出去。这种措施还叫明白,真就不知什么叫糊涂啦。其实等几年,吴三桂已经60岁了,难道还真的能反?不过最终就是个沐英而已。慢慢收拾,限制,难道吴三桂靠一个全省,两个掌握一半的省,还真敢冒险不成?
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发表于 2014-9-4 16:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #52 tiger1970 的帖子

吴三桂要既富且贵,肯定会冒险,做个安乐公他是不会满意的
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发表于 2014-9-4 16:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2014-9-4 16:03 发表
汉景帝和清圣祖削藩这两件事我都觉得做得不对。

汉景帝太着急,结果要是没有梁孝王和周亚夫,他就麻烦,而且是......这两个人缺一个,他就麻烦。幸亏老天开眼,这两个事先他没特别重视的人,发挥出了旋转乾坤 ...

汉景帝削藩是对的,但行动有问题。康麻子削藩整体上就是一个弱智行为。
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发表于 2014-9-4 16:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2014-9-4 15:57 发表
他应该做的是不让朱棣反,而不是逼朱棣反。
其实我总觉得朱棣的造反,是皇帝逼反的。
很简单,吴三桂有一个省当根据地,两个省受节制,还要等皇帝逼反,安禄山有三个节度使头衔,还要等皇帝先死,最后被杨国忠 ...

所以说建文政治上还太嫩,加上齐黄都是书生,这么好的局面,都能被翻盘。

朱棣的造反,有建文帝逼的原因,但他有反心,也是肯定的。他有些首鼠两端,因为他不反还是一个王呢。
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发表于 2014-9-4 16:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #52 tiger1970 的帖子

这个我同意。
从战略上来讲,汉景帝和建文帝都比康熙这个2货要强。吴三桂的问题留给时间就可以解决了,此消彼长。云南完全可以避免战争。当然了,这逗比命好。

所以我说,建文帝的缺点不能否定他的全部。

当年朱元璋朱允炆谈诸王的时候,建文是这么说的:外敌有叔叔对付,叔叔靠谁对付。朱元璋问他如何,建文再说,先用德教育感化争取同情,再用礼约束舆论压倒,再不行削减封地,再不行改封,实在不行干他娘!

再看看他做的事。。。。。。。。。。
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发表于 2014-9-4 16:37 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #56 小陆伯言 的帖子

同意陆兄的意见----看看建文做的这些事!
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发表于 2014-9-4 16:41 资料 文集 短消息 只看该作者
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有反心不等于要反啊。梁孝王也未必没有反心,结果是以贤王的身份死的。

作为一个没有那么多经验也没有那么强势的皇帝,应该是设法让他们反不起来而让时间来慢慢收拾,而不是干脆立即逼反再收拾或者防患于未然的大面积狠手削藩。
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发表于 2014-9-4 16:43 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #53 KYOKO 的帖子

看吴三桂说什么----天下都是你的,只这云南是我血挣。康熙这小子不许我住了吗?

这话很明白啦,他的设想是类似沐英那样的半独立王国。
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原帖由 tiger1970 于 2014-9-4 16:41 发表
有反心不等于要反啊。梁孝王也未必没有反心,结果是以贤王的身份死的。

作为一个没有那么多经验也没有那么强势的皇帝,应该是设法让他们反不起来而让时间来慢慢收拾,而不是干脆立即逼反再收拾或者防患于未然 ...

梁孝王在七王之乱有大功,还有太后帮忙。

这些,明成祖可没有啊。对于明成祖而言,带上老小,在京城里当个富家翁,建文这才可能放心。

建文帝政治上差就差在这里,他一边给了成祖反叛的借口,还想要牌坊,“不能让我背上杀叔叔的罪名”。


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