建文帝要的是活叔叔还是死朱棣？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2014-8-20 15:14 资料短消息只看该作者

建文帝要的是活叔叔还是死朱棣？

　　朱允炆十分清楚，他的叔叔朱棣这次是来玩命的，马虎不得，于是他将三十万大军的指挥权交给了耿炳文，希望他将叛军一举荡平。为了表示对此事的重视，他还亲自送耿炳文出征，也就是在这次送行活动中，朱允炆干出了他一生中最愚蠢的事情。

　　他在将军队交给耿炳文的同时，语重心长的对他说：“请你务必不要让我背上杀害叔叔的罪名啊。”

　　虽然他一生中干过很多蠢事，但我认为这件事是最愚蠢的。

以上文字出自《明朝那些事》第一部27章。

当年看这部书，大都是抱着自娱自乐的心态，但不知不觉中确实受到作者颇多影响，对作者的一些分析也就信以为真了。这是该书中一个典型例子。

一个大大的伏笔，后面还有很多精彩的后续。因为耿炳文和继任者李景隆不敢违背建文帝的意思，所以在战场上都不敢向朱老四下狠手，结果人家利用这道免死金牌干出了很多恶心事，自己却只能捏鼻子忍着……

当年明月用这样一种方式强烈地表现出一个妇人之仁的侄子和狡猾卑鄙的叔叔之间的鲜明对比。

但，事实果真如此吗？

从不知不觉深陷其中恢复清醒，也认识到明月的一些不客观偏颇之处。除了为明朝所有皇帝文过饰非，还有一个大问题就是为了让故事好看，所以刻意的塑造了一些好玩的情节，其中有一条就是会时不时的当一些人是傻瓜。

建文帝是傻瓜，耿炳文是傻瓜，李景隆是傻瓜……

事实上，他们真的全都是傻瓜吗？

至少，铁铉肯定不是傻瓜，盛庸也不是傻瓜。朱棣活着从他们手中逃过，当年明月认为也是受到建文帝那句话的影响，可事实上未必。就连耿炳文和李景隆，甚至也未必真的缚手缚脚，不敢对朱棣下死手。

须知刀枪无眼，战场上死个人太正常了。如果朱棣死在战场上，你是当时大明的言论发布者，你是否会给当朝皇帝加上一条“杀叔之罪”？

相反，如果活着的朱老四被抓到，然后被皇帝下诏明正典刑，那才是坐实了“杀叔”，而且也不能算罪。洪武大帝、永乐大帝心狠手辣的事都没少干，后人谁给他论罪了？朱瞻基那是现行的酷刑杀叔，结果不但无罪，而且被认为杀得好。

可见皇帝杀叔叔根本不算啥，朱允炆如果不是脑袋秀逗了，他那句话完全也可以照着相反的方向去理解，就是：“你们在战场上把我叔叔解决了，别让我亲自下命令杀他啊。”

就算耿炳文老糊涂了，李景隆就是头猪，但以盛庸的精明，绝对不会悟不到另一层意思。朱棣真要是靠耍无赖从他手下逃得性命，那才是怪事。

如果盛庸在战场上干掉朱棣，建文帝对他也只有封赏，绝不会反过来处罚。这个推断，不管别人信不信，反正我信了。

但盛庸毕竟和铁铉不一样，他没有对建文帝死忠，而是借着一场胜仗为自己积攒了资本。后来看到要换老板的趋势，就果断投降。

盛庸是个真正的聪明人。

和他一样聪明的将领应该也不少，就像南京城里的公公们。如果有机会换一个对自己更好的老板，那就会想办法去争取。

所以，朱允炆的失败，并不是他那句话有多蠢。如果他真的尽得天下人心，就一定会有一个尽心尽力为他着想的将领，“不小心”在战场上彻底为他解决问题。

武将集团，在江山没有彻底稳固地握在手里之前，还是不要轻易下手去打压的好。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2014-8-25 09:00 编辑 ]

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#2

发表于 2014-8-20 17:20 资料短消息只看该作者

这句话还是有影响的吧。廖永忠迎韩林儿前，朱重八必然不会对他说：”请务必不要让我背上弑主的罪名啊。“朱允炆如果想要死朱棣，说这句就画蛇添足了，他只要什么都不说，自然有人会让朱棣死在战场，但是他说了这句话后大部分人就要琢磨了：”小皇帝说不定是想放他叔叔一马，得，咱别杀的过火了，不然到时候一个锅下来咱顶不住啊。“明着违反圣旨去弄死朱棣的人太少了，蓝玉估计敢，可惜他先挂了；李景隆估计能，但是他没本事；徐辉祖估计会下死手，但是小朱同学不敢派他出去。所以悲剧了，朱允炆和朱元璋性格不同，他受儒家影响太深，朱元璋时代毕竟有廖永忠这个例子，朱允炆时代，底下人还没摸准他的脉，皇帝的话还是尽量听吧。

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#3

发表于 2014-8-20 17:53 资料文集短消息只看该作者

同意。
建文皇帝以前又不是没杀过叔叔。
“燕庶人”死于战阵，我估计只有封赏没有悲伤，正如唐太宗杀李建成李元吉一样，说不定最后平了燕之后还封个“燕刺王”之类的称号恶心一下朱棣。
这种话，皇帝不能不说，但忠心的臣子不能不做。
关键是----一个上台后就连续削藩----也就是改变老皇帝的既定部署，而且还逼死叔叔的建文皇帝，谁敢跟着他干？燕王固然有不轨之心，可是前面那几个王呢？他们即使不好，至于得到失国的处罚吗？对亲叔叔都能这样下手，对大臣又该多么冷酷？现在是用得着啦，所以啥都能容忍；要是用不着，或者大臣权力过大，那怎么办？那可没血缘关系。

所以说，这话说归说，领兵诸将一定是不做的----跟着这样一个主子，也难。大家就没必要对建文忠心，只是抱着执行命令给他们朱家打内战的心态去打而已。

至于建文忠臣多----我觉得他们这些人更多意义上不是对建文皇帝的忠诚，而是对洪武皇帝和正义的忠诚----固然建文皇帝迫害亲叔叔，但是燕王干掉朱元璋亲自圈定的继承人，那更是违反了朱元璋的意愿，而且开了以下犯上严重破坏秩序的头。比如方孝孺，只要燕王答应做周公，方孝孺投降的可能就很大。
但是，燕王是不能做周公的----斩草要除根，不然总有一天要做董卓。
燕王如果确信武力特别强大，能稳固掌控政权，说不定还能当周公，然后慢慢篡位。这样的好处是尽量的减少反对力量。但是燕王事实上武力并不特别强大，在拼掉建文的武力之后，处于一个很虚弱的状态----所以，杀掉所有敢于不服从的人，就成了他的必然选择。这样的好处是尽快肃清一切反对力量，造成一个单纯的燕王的大明。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 09:11 编辑 ]

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#4

发表于 2014-8-21 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

没看懂结论，是说朱元璋清洗开国功臣，所以所有的武将都不想带朱允炆玩，武将都听懂了那句话是要杀朱棣，但是就不干。。。

这结论比朱允炆脑残更加不让我信服

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#5

发表于 2014-8-21 11:00 资料文集短消息只看该作者

楼主的意思其实很清楚，就是武将们都认为建文皇帝可能会对自己不好，所以说建文皇帝手下根本没有彻底忠于他本人的将领。因此武将们都给自己留了后路。

是不是这样呢？我是同意楼主前面的观点的。但是后面“武将集团没稳固的情况下不能招惹”这结论，我觉得这跟武将集团无关，这事情引不出这个结论。

理由只有一个----建文皇帝在各藩王没有威胁到他的统治的情况下，主动改变朱元璋的原定秩序，下手削藩，并逼死叔父。
可见建文皇帝其人性情凉薄，翻脸无情。
在这种情况下，作为一个手握兵权的将军，一旦将来在削藩战争中立了大功（假设建文皇帝赢），到了功高不赏的程度，那就是死路一条。
因此，换个皇帝，也许更好一些----至少给自己留后路。
作为一个建文皇帝的将军，要尽职。也就是说，该怎么打就怎么打，反正是朱家的内战。只要从技术水准上尽力作战，对得起这份俸禄就成。至于尽心尽力为建文皇帝着想，领会建文皇帝的讲话的精神，杀了朱棣，那还是拿诏书来吧，否则别想。

其实建文皇帝不是没杀过叔叔。
洪武三十一年七月，削周王，曹国公李景隆以备边之名经过开封，将周王全家押回南京，废为庶人，迁往云南蒙化；建文元年四月，削齐、湘、代三位亲王，废为庶人。湘王举家自焚；齐王被软禁在南京；代王被软禁在封地大同。两个月后，削岷王，废为庶人，徙漳州。
这老皇帝尸骨未寒，就开始削藩，湘王朱柏为此全家自焚，这是什么性质？这几位亲王如果果然有罪，应明正典刑，这样削藩算什么？这是不是杀叔叔？既然前面已经杀叔叔啦，后面建文皇帝还说“请你务必不要让我背上杀害叔叔的罪名啊”，这算什么？只能是暗示，暗示一定要杀掉朱棣！

燕王朱棣果然要造反吗？真要是造反，他起初连北平都无法完全控制，用什么造反？吴三桂控制云南，势力遍及西南，尚且需要皇帝逼反，朱棣难道是个傻子？

但是朱棣不好的地方在于，杀人就杀人好啦，为啥用酷刑？士可杀不可辱----既然他父亲选定的辅助幼主的大臣，在那种政体下，不服从他，杀掉就是啦，满门抄斩斩草除根也是可以理解的，可是连人家的女人女儿都送去轮奸，关键还是还亲笔有那种淫猥的手诏，像个皇帝吗？怕她们兴风作浪，杀掉就完啦，用得着侮辱她们吗？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 14:13 编辑 ]

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#6

发表于 2014-8-21 13:00 资料短消息只看该作者

感谢虎兄捧场，这个话题其实很有继续谈下去的意思。

我要表达的意思的虎兄确实都看出来了，也许是我最后一句话的观点未必准确，但建文帝并未得到武将集团的一致拥护，这一点咱们不谋而合。

为了免除后患，老朱拔刺是够狠的，能活下来的武将只要是长了大脑的，不可能不为自己的将来考虑。

而建文的施政方向已经从他的年号中明确表现出来了，跟着这个老板混下去，最好的结果就是被文官集团压得死死的，武人只有被文人指挥的份。

而燕王毕竟也是身经百战的藩王，而且他对跟随自己出生入死的将领绝对够意思，这从他夺位后的表现可以充分证明：拿着“奉天靖难”丹书铁劵的功臣，下场比“开国辅运”强无数倍。

所以呢，除了朱允炆能给自己利益绝对远高于朱棣的那伙人，其他带兵武将故意对燕逆放水的可能性绝对大大的有。

甚至就连李景隆到底是不是故意把五十万大军折腾光、给朱老四创造咸鱼翻身的条件，这都不是没有可能，只不过冒的风险确实不小了。最后李景隆暴露出“卧底”的本来面目，咱也没证据证明他是迫于形势还是存心故意的。

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#7

发表于 2014-8-21 13:13 资料短消息只看该作者

至于朱允炆天性凉薄，我不敢绝对肯定，但他绝对不像他老爹朱标那样真正的厚道。

朱标看不下去他老爹拔刺的心狠手辣，都敢明着顶嘴。朱允炆除了在爷爷面前装装孝子贤孙，其他不同意见的是连个屁都不敢放。但老朱一死，小小朱马上就翻脸，从年号、政策、削藩……统统都是跟爷爷对着干。老皇帝死了才七天就下葬，而且不准叔叔们进京奔丧，这是一个好孙子干出来的事？

也许他不是自己生性凉薄，而是受到某些人的蛊惑或者说乱支招给坑了。但一个没有主见、会被文官轻易操纵的皇帝，也绝不会得天下人心。

朱元璋和朱棣杀人都狠，但他们的狠是有目的的，就是让全天下都看到不听我话和我作对的下场。要么不做，要么做绝。让和我一条心的人永无后顾之忧，把和自己不一条心的人彻底消灭，这不失为一种霸道的驭下之术。

朱允炆太嫩了啊。

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#8

发表于 2014-8-21 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 dreambe 的帖子

我不同意你的看法，李景隆故意折腾完50w军队，砍了他都不为过，这险冒得忒大了。至于最后反叛，可以说是为自己将来考虑了，以前是不是卧底不是很重要

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#9

发表于 2014-8-21 14:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2014-8-21 13:13 发表
朱元璋和朱棣杀人都狠，但他们的狠是有目的的，就是让全天下都看到不听我话和我作对的下场。要么不做，要么做绝。让和我一条心的人永无后顾之忧，把和自己不一条心的人彻底消灭，这不失为一种霸道的驭下之术。
...

朱元璋姑且不说，但对于朱棣的评价应该说是一针见血。
朱棣，其实就是一个恩怨分明的人物。所以说，这个人未必是好人（我始终对他虐杀建文大臣和支使轮奸建文大臣妻女耿耿于怀），但是这个皇帝，在这一点上，至少还是说得过去的。

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#10

发表于 2014-8-21 14:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-8-21 14:10 发表

朱元璋姑且不说，但对于朱棣的评价应该说是一针见血。
朱棣，其实就是一个恩怨分明的人物。所以说，这个人未必是好人（我始终对他虐杀建文大臣和支使轮奸建文大臣妻女耿耿于怀），但是这个皇帝，在这一点上 ...

其实呢，尽管我对永乐大帝的做法能够理解，但发自内心地说，并不支持。

因为他的行为太功利了，把对臣僚的控制完全建立在“顺我者昌逆我者亡”的极端暴力手段之下。其造成的后果就是大明朝的风气越来越现实主义，利益至上成为大部分官员渗透到骨子里的行为准则。

什么良知、气节都不重要，咱只要一心一意顺着皇帝的意思干就行。明朝中后期的文官集团基本都是这德行，能坚持儒家操守的没几个。

朱元璋时代对贪官的惩治也是极端行为，但它的施行标准却不是皇帝的意愿，而是由皇帝制定的规则。朱元璋不会兴之所至地就把谁剥了皮，即使他看某人非常不顺眼，也会用某些手段诱使他犯了足以剥皮的大罪，然后再出口气。

相比之下，朱棣的简单暴力真就落了下乘，再三践踏士大夫的尊严、以丧失伦理的疯狂举动让反对派难以承受沉重的后果同时，也把大明朝廷变成了他朱老四想怎么干就怎么干的禁脔。

朱允炆的某些方略未必是错的，我觉得他有可能就是早出世几十年的朱祁镇，只不过朱祁镇没有一个像朱棣那样的叔叔。

大明朝最后还是向以文压武发展了，而且由于永乐的这么一搞，读书人的气节也大受打压，再没出现过“众正盈朝”的良好局面。朱允炆的失败，不但葬送了自己的皇位，也使得整个明朝埋下了深深的隐患。

为追随朱允炆而殉节的建文忠臣感到深深的悲哀。

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#11

发表于 2014-8-21 15:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 dreambe 的帖子

其实那些建文忠臣未必就是忠于建文个人。
比如我前面提到的方孝孺。
明史方孝孺传：至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰：“彼自焚死。”孝孺曰：“何不立成王之子？”成祖曰：“国赖长君。”孝孺曰：“何不立成王之弟？”成祖曰：“此朕家事。”顾左右授笔札，曰：“诏天下，非先生草不可”孝孺投笔于地，且哭且骂曰：“死即死耳，诏不可草。”
如果朱棣真来个周公辅成王，他是不是就投降啦？我看是的。因为这个成王，他甚至放宽条件到建文的弟弟，甚至连成王（建文）已死都不追究啦。
当然，朱棣是不可能真搞出个成王的，因为他没有那么大的力量和根基，只能顺我者昌逆我者亡。这固然是朱棣的性格，可是也是事实使然。

还有卓敬。明史卓敬传：敬泣曰：“人臣委贽，有死无二。先皇帝曾无过举，一旦横行篡夺，恨不即死见故君地下，乃更欲臣我耶？”帝犹不忍杀。姚广孝故与敬有隙，进曰：“敬言诚见用，上宁有今日。”乃斩之，诛其三族。
看没看见？他关注的是“横行篡夺”。而朱棣说的是“靖难”，是要来捉齐泰黄子澄两个奸臣的----他也不敢直接指责皇帝。（明史成祖纪：上书天子指泰、子澄为奸臣，并援《祖训》“朝无正臣，内有奸恶，则亲王训兵待命，天子密诏诸王统领镇兵讨平之”。书既发，遂举兵。自署官属，称其师曰“靖难”。）
可见两者之间的观点是可以妥协的。当然，现实逼迫朱棣无法妥协，那是另外的问题。

建文忠臣，其实很多仅仅是反对朱棣的以亲王身份起兵夺位，这违反了伦理纲常。而且也不是朱元璋设计统治秩序的本意。如果朱棣果真来个周公辅成王，说不定很多建文忠臣可以投降----但是那样朱棣的地位甚至脑袋就不稳啦。

朱棣的大砍大杀，确确实实把“理想主义者”基本给打掉啦，剩下的二百年基本都是“现实主义者”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-8-21 15:45 编辑 ]

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	Z_Artemis (冠子)


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#12

发表于 2014-8-21 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-8-21 15:43 发表
其实那些建文忠臣未必就是忠于建文个人。
比如我前面提到的方孝孺。
明史方孝孺传：至是欲使草诏。召至，悲恸声彻殿陛。成祖降榻，劳曰：“先生毋自苦，予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰：“成王安在？”成祖曰： ...

卓敬那个不说，方孝孺这个显然是反讽朱棣。你倒是立他儿子啊，你倒是立他弟弟啊。揭穿了朱棣的藉口

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#13

发表于 2014-8-21 16:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 Z_Artemis 的帖子

反讽？难说。身为大臣，说出来的话未必就是放屁。何况方孝孺是什么人----天下读书种子啊。那说话就更不能当放屁啦。

我的感觉，这就是方孝孺在谈条件嘛。当然条件谈不拢，那就发飙，不过一死而已。
不过，谈条件也是谈的天下的秩序伦理，没有一句是谈自己的，这就是方孝孺让人敬重的地方。
确实是天下读书种子啊。

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	dreambe

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#14

发表于 2014-8-21 16:37 资料短消息只看该作者

我也认为建文忠臣实际上并不是忠于建文，而是忠于大明正统，忠于太祖高皇帝的遗命。

实际上很多不肯投效朱棣的士大夫都不是不识时务，也不是脑袋进水，他们不过是为了坚持儒家的道统信念而不惜一死。

朱元璋是很成功的，只用了三十年就把汉民族的正气重塑起来，而且他是真的考虑了后世子孙千秋万代的统治，不管从制度上还是社会风气都努力去营造。

废掉锦衣卫这一大手笔，只有朱元璋才能做得出来。因为他要的不是自己统治牢固，而是一个能够凭自身惯性就能世代相传长治久安的政权。任何手段都是有其特定性和临时性的，不适用了就得改，没有用了就该废掉，老朱的后代显然都没明白这道理。

“明止一帝，太祖高皇帝是也。”这句话尽管有点极端，但老朱确实是他的子孙后辈所无法相提并论的一代伟人。

朱棣为了坐上宝座，采取了不少极端行为，对他老爹和侄子留下的书呆子们进行了无情的摧残。他的方式直接而有效，确实很快就稳固了当前的统治，但大明乃至以后中国的政体却不可挽回的走向了一条不归路。

大部分中国人习惯于被统治，不习惯思考国家大事，应该就是从这时开始的。

反观大洋彼岸的美国，它从来没有采取独裁式的强权政治，宁可在吵吵嚷嚷的低效率中浪费很多宝贵时机，但今天世界第一强大的美国就是这些牺牲换来的收获。扯得远了点，就此打住。

[ 本帖最后由 dreambe 于 2014-8-21 16:40 编辑 ]

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#15

发表于 2014-8-21 18:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2014-8-21 16:37 发表
我也认为建文忠臣实际上并不是忠于建文，而是忠于大明正统，忠于太祖高皇帝的遗命。

实际上很多不肯投效朱棣的士大夫都不是不识时务，也不是脑袋进水，他们不过是为了坚持儒家的道统信念而不惜一死。

朱元 ...

朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。

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#16

发表于 2014-8-22 09:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-8-21 18:33 发表

朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。

伟人也有局限性啊，老朱就是小时候生活太苦了，所以极端的宠溺自己儿孙。

他也不会想到，他的后人会成为多么庞大的一支吸血鬼队伍。

朱允炆也好，黄子澄、齐泰也罢，他们不过是翻着史书在学汉景帝和晁错（都没学主父偃），但偏偏这时候没有周亚夫了。

难道他们都忘了？上面提到的那几个人，没一个有好下场的。

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#17

发表于 2014-8-22 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

这段话也不能算全错.

建文帝这番话,摆姿态装伪善的可能性确实很高，但肯定是产生了一定作用的，只是没有书中描述的那么大. 要知道,两支军队作战,在没有经过决定性的战斗前，那有那么容易摆平人家主帅的,就算输了几场,本钱输光之前，也很困难.与其说是建文帝和他手下的将领仁慈,倒不如说这是一个几乎不可能完成的任务: 没彻底打败北军前，你怎么杀燕王?

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#18

发表于 2014-8-22 10:13 资料个人空间短消息只看该作者

应该正确理解建文帝说这句话的时机和背景.

如前面所说，要决定燕王的生死,排除运气因素之外，必须有一个前提:歼灭北军. 不歼灭北军，你不可能掌控燕王的生死,当然了，你有中500万的运气则除外. 另外，北军既灭，燕王是生是死,根本就不那么重要了.在这种情况下，建文帝当然要摆个高大上的姿态.

建文帝说那话隐藏的意思更确切点说是:消灭了北军后，燕王的生死就没那么重要了，所以不要杀他. 要知道当时南军这边占尽了优势,普遍认为这几十万大军泰山压卵,北军就要被消灭了，说这个话是很正常的.

问题在于耿炳文他们都没有达成消灭北军这个前提，朱老四当然活得滋润了.

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-8-22 10:18 编辑 ]

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#19

发表于 2014-8-22 13:55 资料短消息只看该作者

或许朱允炆不知道，他四叔打仗时经常是冲在前面的。

也就是说，要干掉朱棣，有时候只需要一个运气，不是必须把他的军队全灭。

在《明朝那些事》这部书中，朱棣可是无数次在靖难之役中一马当前，甚至扮演孤胆英雄，结果都是毫发无伤。

当年明月把原因归结于建文对耿炳文临行的嘱咐，我觉得这很扯。

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#20

发表于 2014-8-22 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2014-8-22 13:55 发表
或许朱允炆不知道，他四叔打仗时经常是冲在前面的。

也就是说，要干掉朱棣，有时候只需要一个运气，不是必须把他的军队全灭。

在《明朝那些事》这部书中，朱棣可是无数次在靖难之役中一马当前，甚至扮演孤 ...

建文帝怎么可能知道朱老四会在后来的靖难之役中跟着一起砍人呢？要注意他说这句话的时机，耿炳文几十万大军去打朱老四，很多人都觉得朱老四一定完蛋，北军一定被歼灭。他的实际意思就很明显了：北军被消灭后，不要杀朱老四。

建文帝的话可以有两种理解，第一：不要在战阵厮杀时伤害朱棣；第二：不要在北军被消灭后伤害朱棣。但实际上，第一条假设根本不成立：首先南军根本就没有在万军从中取朱棣首级的本事，古来打仗，这种事就没几个成功的例子，除了关二爷等少数猛人外，绝大多数都是失败的。它不仅需要极高超的技术，最重要的是需要极好的运气。试问建文帝能把希望寄托在这种不靠谱的事情上吗？南军如果真有这个实力，那还打个什么劲。此外，在战阵厮杀时不要伤害朱棣，这根本就不可能做到。因为最可能与朱棣在战场上互砍的，是不认识朱老四的普通大兵，明代也没个照片啥的，耿炳文或许可以下令不准伤害燕王，可几十万士兵，鬼知道你燕王长什么鸟样，只知道砍的是个大官。比如他与李景隆作战时，史书记载他先射后砍，宝剑砍断，战马都换了三匹：这充分说明，在战场上，南军根本就谈不上什么手下留情，也不可能做到。

我们注意下朱棣的性格可以发现很多问题，胆子虽然是大，但是也非常狡猾，用今天的话来说叫胆大心细，有些看起来勇敢莽撞的行为，其实都有谋划冒险的味道。譬如他跟郭英作战的时候不利，撤退路线上被埋设了火器，史书上说亲自殿后，看上去勇敢——可实际上，跑他前面的可就成为人形排雷器了。

个人以为这很好的解释了朱老四的不败金身是怎么来的：靖难之役刚开始的时候，一般都觉得北军必败，所以建文帝才会嘱咐耿炳文，（搞定北军后）不要杀朱棣，因为没这必要。问题是南军一直搞不定北军，这条命令就成了一句空话，反而造成了一些麻烦：在正规的战场厮杀中，当然没人认真执行这条命令，但是在一些突发性的遭遇中，因为事发突然，普通士兵也不认识朱棣，往往反应不过来。偏偏朱棣又是一个战斗经验丰富的人，善于把握时机，料敌之不敢想，出奇制胜，快速突击，胆大心细，往往对手还没反应过来，这货就达成目的闪人了。

所以归根结底，还是一个战斗力问题，你南军搞不定北军，自然也就拿朱棣没办法。万军中取上将首级，那是小说，实际上要做到这点极其困难，更重要的是还需要逆天的运气。建文帝的这条命令，起到的作用其实并不大：错过了极少数的、成功率极低的机会，仅此而已，这事纯拼RP的，就不大好说了。

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#21

发表于 2014-8-22 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

像黄齐方这类在重八活着的时候不敢死谏，重八一死就操纵幼帝完全按自己心思改造国策的，说他们忠心谁都不信啊

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#22

发表于 2014-8-22 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-8-21 18:33 发表

朱元璋对他的儿子都太好了，生那么多，个个都封王，给国家带来了沉重的负担。

重八军政双优，数学、经济实在太差了而已

其实以开国的那点人也吃不穷这么大个国家——老朱在世也就封了25个宗室为王，可没想到这帮圈养起来的朱那么能生啊一个个

就这样燕王嫡系还要靠过继才把皇位传下去

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#23

发表于 2014-8-22 16:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-8-22 15:49 发表
像黄齐方这类在重八活着的时候不敢死谏，重八一死就操纵幼帝完全按自己心思改造国策的，说他们忠心谁都不信啊

不无道理。但死谏也干不成事儿啊，不如留待有用之身报效国家，也算知行合一

再退一步，只要忠于建文就算是忠心了

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#24

发表于 2014-8-23 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

还有所谓读书人种子

朱元璋反抗暴元的主力没这些读书人种子啥事情吧

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#25

发表于 2014-8-23 11:40 资料个人空间短消息只看该作者

李善长、刘基算是读书人吧

大明少了谁都照转，方孝孺死了，读书人种子就绝了？也没见咋样吗，还不是永乐盛世

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#26

发表于 2014-8-23 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

那话是说着忽悠人的，老方毕竟名望在那里，你这么给宰了，政治上会产生负面影响，能避免的尽量避免。读书种子云云，只不过是个托词。

另外，黄齐方他们跟知行合一可谈不上什么关系，而是知行不合一的典范，成天只知道做晁错，把周亚夫给丢一边去了。

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#27

发表于 2014-8-23 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

另外建文帝在耿炳文出兵时说的这个话其实没什么问题，当时大家都以为北军要完蛋了，北军都完蛋了，朱棣的死活根本不重要。而削藩这事还没弄完，活着的朱棣远比死了的朱棣更有用，既可以树立高大上的政治形象，还能显示宽仁，让其他的藩王就范。

问题在于你打不过北军，这道命令就成笑话了。

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#28

发表于 2014-8-23 16:06 资料文集短消息只看该作者

我认为建文那句话是很有问题的。为人臣子的，执行主上的命令，自然是应该按照字面意思来理解执行。不管是明发诏书还是口喻，都应该按照字面意思来理解执行，武将犹然。理解字面意思之后隐藏的精神？那可能性就太多了，也许可能真的理解到了主上的真正的意思，但是早晚逃不过一个“矫诏”的罪名。人主如果敢鼓励这种行为，那以后再发布命令，下面执行起来可就必定五花八门，不知所谓了，就是现代人常说的“上有政策，下有对策”，为什么会出现“上有政策下有对策”的事情，就是因为大家都是摒弃准确的字面含义，想法设法去发掘字面背后那各种各样的解释了，哪个解释对自己有利就按照哪个解释来。

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#29

发表于 2014-8-23 22:14 资料个人空间短消息只看该作者

建文的意思还是很明确的，要在战争中灭掉朱棣，无非两个途径，一是阵斩，二是歼灭北军后擒获。阵斩是拼RP，一则不靠谱，二来不可能。

再结合耿炳文出征时双方的实力差距，建文帝很明显指的是这个：我们的实力强大的多，你这次去一定会成功，消灭北军后不要杀朱棣。

其次看南军将领的反应，当时也没个照片啥的，如果真的是要避免阵斩朱棣，南军将领肯定是要做出相应调整的，这种涉及几十万部队的军令，必然会有很明显的佐证。

判断这个问题要注意今人与古人的差异，我们看史书，当然会觉得隐晦婉转，但是对当时的人，尤其是当事人而言，就未必了，这种事必然还有其他的具体细节，史书当然不会有记载，后人就很觉得隐晦了。

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#30

发表于 2014-8-24 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-8-23 11:40 发表
李善长、刘基算是读书人吧

大明少了谁都照转，方孝孺死了，读书人种子就绝了？也没见咋样吗，还不是永乐盛世

李善长不是传统意义上的读书人

论学识、论谋略、论影响、论门生，方孝孺和刘基、李善长、高启、宋濂辈哪个能比

这些人都不得善终，也没见说重八杀绝了天下读书人种子，方孝孺凭什么杀不得

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