朝仓在稻叶山城之战中不是帮织田打斋藤的么…… - 曹操传MOD作品交流


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#1

发表于 2014-7-26 21:03 资料短消息只看该作者

朝仓在稻叶山城之战中不是帮织田打斋藤的么……

“1544年（天文十二年），朝仓宗滴应织田信秀的邀请出阵，在稻叶山城下击破斋藤道三军。”
上句摘自百度百科。
……为什么到MOD里面被倒过来了（一定是故意的对吧）。

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	基丁

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#2

发表于 2014-7-27 08:24 资料短消息只看该作者

这里又有个说法。
稻叶山城下织田信秀对斋藤道三的战斗，一般的通说认为有前后两次，第一次是百科里的1544年，也即天文十三年，第二次是1547年，也即天文十六年。在此将通说的天文十三年那场暂且称为第一次加纳口之战，天文十六年那次称为第二次加纳口之战。
通说一般是，天文十三年，美浓守护土歧赖艺被斋藤道三放逐，于是土歧赖艺找到了尾张的织田信秀，企图复国，在九月，联军一路攻到稻叶山城下，但是越前朝仓派出了朝仓宗滴和斋藤道三联手，大败土歧·织田军。后来天文十六年，织田信秀又和朝仓孝景、土歧赖艺联手，攻打稻叶山城，结果又被斋藤道三打败。
支持这个说法的史料不少，朝仓始末记说：“天文十三年尾張の国織田弾正忠信秀濃州へ可攻入由を聞て斎藤山城守義龍より越前へ加勢の事を被レ申れる間、同き八月十二日に教景一乗を打立、篠俣越に掛つて大河原板取を歴、岐阜へ発向して義龍に力を合、遂弾正忠を追払て何んなく帰陣せられけり。”认为朝仓宗滴在天文十三年协助的是斋藤家打败织田信秀。林家父子编纂的本朝通鉴也说：“九月，朝仓宗滴到美浓，与斋藤道三合兵，击破织田信秀。”“九月……织田信秀以其嫡家织田因幡守为大将，而并尾州及越前援兵二万余骑，向美浓国，烧稻叶山下。”，认为稻叶山城下织田信秀对斋藤道三的战斗有两次。不过本朝通鉴和通说还是有一个区别，就是本朝通鉴认为第一次时斋藤道三其实还没有放逐土歧赖艺，所以当时的战斗并不是织田与土歧联军攻打美浓，而是织田信秀独力攻打美浓的土歧赖艺，所以土歧家的盟友朝仓家前来援助。第二次才是织田拥护土歧进攻美浓的战斗，所以这次朝仓家又站在了土歧一方，帮助织田信秀。于是形成了对朝仓阵营转换的自圆其说。
所以也有说法认为，其实这场战斗只有一次，发生在天文十三年，当时土歧赖艺已经被放逐，所以织田信秀和朝仓孝景一起攻击美浓。也有说法说当时织田与朝仓拥护的其实又不是土歧赖艺，而是土歧赖艺的侄子土歧赖纯，当时他们共同的敌人反而是土歧赖艺和其重臣斋藤道三。不过无论是认为织田和朝仓支持哪方，这种说法都是认为通说的天文十三年的战斗其实不存在，而通说的天文十六年的战斗其实发生在天文十三年。
但是这种说法又有问题，依据町田本信长公记首卷，信长元服时为虚岁十三，也即天文十五年（1546年），虽然首卷确实出现过叙事前后倒错的事情，但是至少从开始一直写到织田信广反叛都没有出现时间倒错，而自信长元服到信秀攻打美浓正好就在这个时间段内。若战斗发生在天文十三年，则在叙事中不该出现在信长元服之后，所以至少天文十六年一定打过一场。
另外，据另一种说法，天文十五年时斋藤道三与朝仓孝景已经和睦，若按此说，朝仓孝景又不能在天文十六年帮助织田信秀。
总结起来，就是如下：
天文十三年可能发生的状况为：
朝仓宗滴帮助斋藤道三打败拥护土歧赖艺的织田信秀。
拥护土歧赖艺的织田信秀、朝仓孝景被斋藤道三打败。（此说法与信长公记抵触）
拥护土歧赖纯的织田信秀、朝仓孝景被拥护土歧赖艺的斋藤道三打败。
天文十六年可能发生的状况为：
拥护土歧赖艺的织田信秀、朝仓孝景被斋藤道三打败。（此说法又与朝仓孝景和斋藤道三已和睦的说法抵触）
听到这里，不知道楼主是不是觉得有点糊涂……对，连我自己都糊涂了，这就是一团糊涂账……

所以本作干脆糅合了通说的两场战斗，直接认定斋藤道三与朝仓孝景已经和睦同盟，天文十三年的战斗其实发生在天文十六年，一方面为了顺应以后的剧情，一方面也是为了不触犯比较可信的史料。
不过，无论如何！百科里天文十三年朝仓宗滴打败斋藤道三的说法是在我见过的任何史料里都不存在的！

正常的说法都是斋藤取得胜利，其实想想当然是，稻叶山城没有陷落，斋藤家怎么会败呢？

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#3

发表于 2014-7-27 09:50 资料短消息只看该作者

看完楼上的长篇大论果断傻了。根据楼上，综合各种冲突的记载，
比较可信的说法是拥护美浓守护土岐的织田被得到朝仓援助的斋藤击败？
鄙人对战国历史了解不多，最初只是吐槽一下……
从MOD剧情来看，信长代替香姬继承弹正忠家，加纳口和小豆坂之战应该是关键吧。
如果织田在朝仓的帮助下拿下稻叶山城（以越前战神的实力应该没问题吧），就没信长什么事了。
（可能信长还没到，战斗就已经结束了）
以下对话摘自R剧本。
"后来，自从香参与进政务后，我就拿定主意——香才是本家真正合适的继承人，从那时起，我就打算夺嫡。
但是，加纳口的无功而返，还有小豆坂的冒进，安祥城破，这一切都使得香已经不再具备成为继承人的能力。"
"加纳口、小豆坂……每一战都证明了你的实力，事到如今，也许只有你才能救本家。"

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#4

发表于 2014-7-27 09:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xggzga117 于 2014-7-27 09:50 发表
看完楼上的长篇大论果断傻了。根据楼上，综合各种冲突的记载，
比较可信的说法是拥护美浓守护土岐的织田被得到朝仓援助的斋藤击败？
鄙人对战国历史了解不多，最初只是吐槽一下……
从MOD剧情来看，信长代替 ...

我个人认为完全可以相信的只有天文十六年织田信秀的确拥护土歧赖艺在美浓遭到斋藤道三击败，至于朝仓的站位究竟怎么回事，我个人不敢说，只是在作中为方便而采用了天文十五年朝仓和斋藤已经和睦的说法。

以MOD剧情而言倒确实是这样，如果故事这样发展下去，信秀成功击败道三，并且稳定住三河的战线，那么信长就没有机会迎娶归蝶获得外援筹码，织田家也不会面临崩溃危机，香的威望将扶摇直上，信长的能力反而无法显现，于是到时候就没信长什么事了，结局估计连长尾晴景都不如。

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#5

发表于 2014-7-27 10:13 资料短消息只看该作者

最早去查这个只是因为好奇朝仓干毛要去帮斋藤，
MOD中只是比较简单地一笔带过，
以下对话摘自S剧本
"越前朝仓家敦贺郡司兼军奉行——朝仓教景，参上。
今番应斋藤道三入道大人之邀，前来稻叶山城，专为击破织田军。"
话说回来，击退宗滴这种事有玩家做过么（跳跃有点大？）。

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#6

发表于 2014-7-27 10:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 xggzga117 的帖子

至少我有，让信长混乱后各种策略围攻才击退他的（才不是为了那两颗果子……

）

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#7

发表于 2014-7-27 10:50 资料短消息只看该作者

原来就两颗果子……还以为有什么奇葩的奖励。

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