有些怀疑史书所记事情的真实性了 - 炎黄春秋


	阿巽


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#31

发表于 2014-6-10 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2014-6-10 17:27 发表
另外，我总觉得我们没必要得出一个确定的结论。
正如我练太极拳，我从来就觉得太极拳是张三丰还是陈王廷创造的，对于研究太极拳的技术毫无用处。
春秋也是这样，它反映的思想是孔子还是鲁国史官的，甚至是再后人的，都无所谓。只要能从阅读春秋中得到知识和启发，就很可以啦。

从1921年开始，顾颉刚、钱玄同相继在《论孔子删述<六经>及战国著作伪书书》、《答顾颉刚先生书》、《论<春秋>性质书》以及《答书》等文中对《春秋》的性质进行了讨论。顾、钱二人敏锐地认识到：前人之所以视《春秋》为经，是因为他们认为其中蕴涵着作者孔子的“微言大义　”；但如果能证明《春秋》根本与孔子无关的话，则《春秋》为经之说就势必不能成立，而《春秋》为史学著作的看法也就顺理成章了。用钱玄同的话来说：“我现在对于‘今文家’解‘经’全不相信，我而且认为‘经’这样东西压根儿就是没有的；‘经’既没有，则所谓‘微言大义’也者自然是　‘皮之不存，毛将焉附’了。……《春秋》乃是一种极幼稚的历史,‘断烂朝报’跟‘流水帐薄’两个比喻实在确当之至。”

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#32

发表于 2014-6-10 20:07 资料短消息只看该作者

回复 #23 天宫开发商的帖子

个人觉得有些是附会，有些是已经通过别的信息知道一些事情借星象说出来，有些就是瞎猫碰死老鼠，历史几千年，瞎猫多了总有些能碰到死老鼠

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#33

发表于 2014-6-10 21:09 资料个人空间短消息只看该作者

这个不难理解吧。

符坚要造反，不可能是一天两天的事，朝野中肯定有所动静，太史不过是借助天象的旗号而已，中国古代经常利用天文星相达到政治目的的。太史或者出于忠诚而劝戒，或者别人利用进行劝戒。仅仅天象有警，一般是不会杀太史的，恐怕他卷进政治旋涡里去了，对统治者而言这不可接受，符生当然要杀他。

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#34

发表于 2014-6-10 21:15 资料个人空间短消息只看该作者

出于各种原因，当时的很多判断或者建言，都会假托一定的名义，最常用的就是天文星相。像我们读史，朝代兴亡的时候，都各有吉兆或者异像，然后才会进入正题。

崔浩他们也是如此，很多事情其实靠他自已的判断就能得出结论，但是假托星相和天意，分量自然就不一样。这其实也是古代权术的一种，而且效果立竿见影————一直到千年之后，我们还觉得崔浩很神很牛比呢，当时的人就更别提了。

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#35

发表于 2014-6-10 21:41 资料短消息只看该作者

巧合，或者是文学的渲染。

也有可能是传播中产生了误差。

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#36

发表于 2014-6-10 21:43 资料短消息只看该作者

巧合，或者是文学的渲染。

也有可能是传播中产生了误差。

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#37

发表于 2014-6-11 00:12 资料主页文集短消息只看该作者

史书上记载了什么事情，和这件事情本身在逻辑上有没有问题是两码事。
就好像假如我在论坛上发帖说昨天是小德赢了，总不能说因为昨天是纳豆赢了，所以得出“我在论坛上发帖说昨天是小德赢了”这件事是假的吧？

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#38

发表于 2014-6-11 00:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-6-10 21:09 发表
这个不难理解吧。

符坚要造反，不可能是一天两天的事，朝野中肯定有所动静，太史不过是借助天象的旗号而已，中国古代经常利用天文星相达到政治目的的。太史或者出于忠诚而劝戒，或者别人利用进行劝戒。仅仅天 ...

是的，假托天象。

据现代天文学家研究，中国历史上提到了特殊天象，比如大凶之象的“荧惑守心”（火星在心宿区域内停滞），在史书中共提到了23次，但这23次记录中有17次是虚假的，并不曾发生。相反，自西汉以来曾经实际发生过的“荧惑守心”共有40多次，却绝大多数未被记录。

再比如被认为大吉之象的“五星会聚”（五大行星会聚在一起），史书记录的大约60％不可能以肉眼观察到。而可观察到的几次非常壮观的五星会聚，却并未记录在史书中。

这并不是因为中国古人观测天象的技术欠佳，而是言事者有意假托而已。

比如曹睿曾经问黄权：“当今天下鼎足三分，谁是正统啊？”黄权回答：“天象说谁是谁就是。想当年荧惑守心，主天下大凶，可是蜀、吴两国都好好的，只有你爹草皮驾崩了，这说明我大魏就是正统啊。”事实上经当代天文学家计算，草皮死的那年并没用荧惑守心，黄权这显然是胡说八道，可架不住这么说有说服力啊，反正曹睿也不知道那年到底怎么样。

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#39

发表于 2014-6-11 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 三种不同的红色的帖子

不是吧。这是公然说谎啊，没人揭穿吗

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#40

发表于 2014-6-11 00:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-6-11 00:36 发表
不是吧。这是公然说谎啊，没人揭穿吗

死无对证的事情，谁能揭穿？

现在如果我说“上星期荧惑守心了”，你不信可以下载个Stellarium验证一下，可1800年前的人怎么验证？他又穿越不回去。

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#41

发表于 2014-6-11 00:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #40 三种不同的红色的帖子

那和祥瑞差不多啊。我昨天在这里看到一条龙飞上天了，“龙呢”，“飞上天了”，“还有人看到吗”，“没，当时我一个人”。。。。

这是我能想到穿越后最实用的技能了，把准皇帝的喜好，报祥瑞。。。

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#42

发表于 2014-6-11 00:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

史记日：甲午年庚午月癸丑日 feiyue1206 见飞龙在天，献瑞。

然后，观其行，听其言，十有八九是个坏蛋

PS.谁叫你柬水王关我。

[ 本帖最后由小贩于 2014-6-11 00:56 编辑 ]

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#43

发表于 2014-6-11 04:55 资料文集短消息只看该作者

还有一种可能，只有准确的才记下来

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#44

发表于 2014-6-11 09:19 资料个人空间短消息只看该作者

对了，楼主说的是不是胡文和王鱼的事情，他们也是拿天相说事进行劝戒,结果恰得其反.

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#45

发表于 2014-6-11 17:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2014-6-11 00:34 发表

曹睿曾经问黄权：“当今天下鼎足三分，谁是正统啊？”黄权回答：“天象说谁是谁就是。想当年荧惑守心，主天下大凶，可是蜀、吴两国都好好的，只有你爹草皮驾崩了，这说明我大魏就是正统啊。”事实上经当代天文学家计算，草皮死的那年并没用荧惑守心，黄权这显然是胡说八道，可架不住这么说有说服力啊，反正曹睿也不知道那年到底怎么样。 ...

这马屁拍的真成了气候啦。
黄权这人啊......刘备对他不错，曹丕对他重视，司马懿对他器重......估计本事不错，再加上见机行事的眼光和如此炉火纯青的马屁......
不过回过头想一想，也未必是马屁，曹睿这句话怎么听，怎么觉得多少暗藏一点杀机呢？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-6-11 17:45 编辑 ]

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#46

发表于 2014-6-11 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

这事的出处是裴注引蜀记——来源本身就可疑

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#47

发表于 2014-6-12 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

粗翻了下书，没找到楼主说的到底是那件事,不过倒也发现个有趣的事.司空王堕也是个假托天文的货,借谶言说符洪要做老大. 后来与尚书右仆射董荣不和,就惹了另一档子事出来。

永和12年时发生了日食,董荣他们就去跟符生说，这是老天爷生气了，要报应在贵臣头上(意思是杀贵臣平息天怒). 符生琢磨了一下,贵臣只剩下大司马(符安)和司空(王堕)了. 然后董荣说,大司马是你亲戚啊，那怎么能杀.

结果王老爷子悲剧了..........

可见在当时，假托天意达到自身的政治目的，是一件非常普遍的事.

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#48

发表于 2014-6-12 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-6-10 15:35 发表
楼主出生的时候你妈说红光满室，你信吗？

唯一的解释就是医院着火了

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发表于 2014-7-20 16:31 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-6-10 21:15 发表
出于各种原因，当时的很多判断或者建言，都会假托一定的名义，最常用的就是天文星相。像我们读史，朝代兴亡的时候，都各有吉兆或者异像，然后才会进入正题。

崔浩他们也是如此，很多事情其实靠他自已的判断就 ...

本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二十年之后，代当灭燕……“当时秦国本土主流都是要杀以前燕国慕容家的人，和代国没有纠扯，但此人能准确预言代国的走势，难道真有观星之术？？
——————————————————————————————
附：有彗星出于尾箕，长十馀丈，经太微，扫东井；自四月始见，及秋冬不灭。秦太史令张孟言于秦王坚曰：“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。”坚不听。

[ 本帖最后由 apm200 于 2014-7-20 16:32 编辑 ]

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#50

发表于 2014-7-20 19:24 资料短消息只看该作者

孔子一生只作了十翼和春秋，如果要理解孔子思想的話，為什麼人們往往只談論春秋呢？而十翼這本論述周易周禮的書卻無人問津？這值得深思

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#51

发表于 2014-7-23 16:53 资料主页短消息只看该作者

其实历史记录可能是真的，但可能记录的人是有选择的记录的。

比如：太史令可能说过张三要反、李四要反、王五要反；符生听了嗤之以鼻，说：哪有这么多人要反啊。结果，李四反了，且成功了。于是史官立刻记载：某年某月某日，太史令说李四要反，符生完全不在意，结果李四真反了。读史的人一看，我擦，太史令NB啊！而他说过的张三、王五要反之类的话，就没有记载了。

历史上很多传说的预言家也是如此，可能说过很多乱七八糟的话，偶尔一两句蒙对了，大家如果只看这两句，可能就会认为预言大师真牛啊！

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#52

发表于 2014-7-23 17:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 apm200 于 2014-7-20 16:31 发表

本来我都采信各位的结论了，即：“先知”是通过观察、分析，自己对事物的发展推断出一个结论，再假借天象等神秘事物向统治者提出这个结论以达到自己的政治目的。
然而，秦太史令张孟言于秦王坚曰：”……二 ...

首先看他这话的重点：慕容父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变。

他的引用了一大堆天象，根子却还是希望解决慕容氏的问题。另外，他关于“十年之后，燕当灭秦”这个推断，绝非出自天象，而是经过观察分析得出的结论：（慕容氏）我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之。

既然如此，我们怎么能肯定，“二十年后，代当灭燕”不是经过观察分析而得出的结论呢？只不过他主要针对的燕当灭秦，代当灭燕只是顺带，前者当然会列举现象了。

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#53

发表于 2014-7-23 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

其实从这些话里面你会发现一个规律，说正事之前，都先要做个铺垫，以达到悦耳、重视、警醒、麻痹等等作用。今天我们也一样，写个郊游作文，抬头不也得先来一句”今天天气真好，万里无云“什么的嘛。

所以这些”“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井“，就跟我们现在作文里的”今天天气真好，万里无云“是一回事。

鉴于当时的特定历史社会条件，天老爷最大，只要假托天象，那么说明”老天爷支持我的看法“，而且你的观点得到了上天的认可——满天星星到处飞神马的。

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#54

发表于 2014-7-23 21:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

月黑风高，如此良辰美景。大家一起作奸犯科去吧？？？

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#55

发表于 2014-7-24 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

对了，发现了一个很有意思的事情，张孟言其实也是个大忽悠，只要认真分析他那段话，你会发现话中间隐藏着一个语言逻辑上的陷阱.我们要知道，张孟言既然以天相进言,那么肯定是柄持天意至高无上，人君应该顺应天意. 但实际上，他说的话，前段与后段意义截然相反.

先看前段:尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕。这段话假借天意，暗示人君应该顺应天意，说上天已经下达了旨意,秦燕必灭,连灭亡的时间都定好了,并且有满天星星做凭据.

这么一来后半段就是扯淡了:慕容?父子兄弟，我之仇敌，而布列朝廷，贵盛莫二，臣窃忧之，宜翦其抱魁桀者，以消天变. 我们的张太史估计忽悠过了头，忘记了这已经远远超出"天变"的范畴,而是"天定"了. 老天爷早就注定秦、燕、代三国在未来2、30年后的发展态势，如果清除慕容一族，就不是“以消天变”，而是逆天而行。

张太史根本就不应该把代国牵扯进来，这事光搁秦燕之间，还好解释些：如果不清除慕容氏，十年之后燕当代秦。虽然有点拿老天爷开涮，好歹糊弄得过去。加上代国就不同了，这意味着老天爷早就安排好了三个国家未来的发展轨迹，时间都分毫不差。

如果天意是至高无上的，人君应该顺应天意，那么上天已经注定燕秦当灭，人君即使杀了慕容氏，又能改变上天的决定么？

如果天意不是至高无上的，那么“尾、箕，燕分；东井，秦分也。令彗起尾、箕而扫东井，十年之后，燕当灭秦；二十年之后，代当灭燕”岂非成了一句笑谈。

相比之下董荣就聪明多了，他只说老天爷生气了，要你做某某事（杀王堕），这么一来人君就有了一个改正的机会。张太史则玩得太过火了，老天爷都注定了十年后灭亡，那人君还改正个P啊。

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发表于 2014-7-24 12:01 资料个人空间短消息只看该作者

另外还有一个问题也值得注意，那就是：能算人，不能算已。典型的如崔浩，这一点用天象来解释，就比较牵强了，既然你能掐会算，啥都知道，自已什么时候倒霉咋个算不到呢。

而用观察论来解释就顺理成章了。他们之能够预测未来的局势，是通过观察和分析手中的资料。但是当局者迷，自已是没有办法观察自已的。

那么自然就会出现“能算人，不能算已”的现象。

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