标题: 尧被囚至死,舜被流放至死, 所谓的上古“禅让制度”
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发表于 2014-6-16 11:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
真正不拿史料说话的,恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹,尧禅于舜,舜禅于禹,禹传于其子启,此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示:尧舜禹时期,正是禅让制度的消亡时期。

现在的问题是司马光不承认、甚至是想推翻这段史料,比如假设尧舜禹“可能不存在”之类的。

想想也很搞笑,拿史料说事的成了“大胆假设”,想推翻尧舜禹,甚至假设他们“可能不存在”的,反而成了治史严谨。


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发表于 2014-6-16 12:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
即使否认尧舜禹的存在,跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴,很明显他是承认尧舜禹时期存在,而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。

禅让制度的产生、兴起、消亡,必然是一个漫长的过程,无论是尧舜禹,还是什么张三李四,都只是这个过程中的一个片段,至于到底叫什么名字,重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在,但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。

整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”,当发现漏洞百出的时候,居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。

物以类聚,人以群分,这种手法,倒是跟主贴别无二致:韩非所说的话,对我有利的就用,对我不利的就无视。


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发表于 2014-6-16 12:19 资料 文集 短消息 只看该作者
尧禅于舜,舜禅于禹,禹传于其子启。
---------------------------------------------------
这只能证明尧舜禹之间有禅让,而启终结了禅让,哪里说明了,尧舜期间是禅让逐步消亡时期?

按史书记载,尧禅让于舜,才是禅让制度的开始,之前,尧都没有直接的史料证实是通过禅让来继位的。

换句话说,目前的直接史料,没有一个支持你所谓的尧舜期间是禅让制度逐步消亡的,反而却告诉你,尧舜期间才出现的禅让制。还史料支持呢,少张冠李戴。

你现在的逻辑就是,因为一个人70岁死了,所以,他在3岁期间,就是逐步开始死亡的。

连夏朝是否存在,史学界都有争议,“尧舜很可能不存在”,怎么不严谨了?

你别老是车轱辘话的没完没了,你举的史料,我驳了一次又一次,你却总是自说自话。
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发表于 2014-6-16 12:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 12:07 发表
即使否认尧舜禹的存在,跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴,很明显他是承认尧舜禹时期存在,而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。

禅让制度的产生、兴起、消亡,必然是一个漫长的过程,无论是尧舜禹,还是什么张三李四,都只是这个过程中的一个片段,至于到底叫什么名字,重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在,但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。

整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”,当发现漏洞百出的时候,居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。

物以类聚,人以群分,这种手法,倒是跟主贴别无二致:韩非所说的话,对我有利的就用,对我不利的就无视。

你不认字吗?还是理解不了,我所说的?

我说的与主贴是两回事。

主贴认为中国上古没有禅让制度,我更倾向于有,我反对的是你所说的“尧舜期间是禅让制度逐步消亡时期”,你就别颠倒黑白了。自个不读书,放空炮,还能倒打一耙。
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发表于 2014-6-16 12:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 11:58 发表
真正不拿史料说话的,恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹,尧禅于舜,舜禅于禹,禹传于其子启,此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示:尧舜禹时期,正是禅让制度的消亡时期。

现在的问题是司马光不承认、甚 ...

呵呵。有史料证明之前禅让存在了很长时间吗
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发表于 2014-6-16 13:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
结论过于武断。有没有尧舜这两个人都没搞清楚,就开始否认禅让制度。

起码在部落制肯定有禅让这个制度。
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发表于 2014-6-16 13:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #95 武三郎 的帖子

呵呵,如果不是,请问你把帝喾那帮人置于何地呢?如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡,仅仅出现在尧舜禹时期,那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书,就成了“最早的禅让”,那么请问尧帝的位子是怎么来的?

需要明白:最早记载的禅让,不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊,楼主等人要证明自已的观点,不仅要推翻历史,还得推翻目前的一些学科。
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发表于 2014-6-16 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 13:37 发表
呵呵,如果不是,请问你把帝喾那帮人置于何地呢?如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡,仅仅出现在尧舜禹时期,那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书,就成了“最早的禅让”,那么请问尧帝的位子是怎么来的?

需要明白:最早记载的禅让,不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊,楼主等人要证明自已的观点,不仅要推翻历史,还得推翻目前的一些学科。

你这些还不是,“我认为,当时是禅让的消亡”,没有史料/考古做证据,沦为这样的自说自话,没意思了
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发表于 2014-6-16 14:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 武三郎 于 2014-6-16 13:49 发表

你这些还不是,“我认为,当时是禅让的消亡”,没有史料/考古做证据,沦为这样的自说自话,没意思了

史料和证据到处都是,自已不承认,看见了装没看见,我有什么办法。夏禹之后,还有制度性的禅让吗? 这是不是“史料和证据到处都是”。

应该列举史料的不是我,而是落叶聚还散他们,他们应该拿出证据和史料,证明尧舜禹时期之后,制度性的禅让还存在。这样才能推翻“尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期”这个结论。
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发表于 2014-6-16 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #99 sos2290 的帖子

禹是消亡时期,当时不代表尧之前存在了很长时间
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发表于 2014-6-16 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断,本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹,禹建夏”史料中得出的结论,禅让制度的产生发展消亡,怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。

所以问天贱他们连尧舜都不承认了,因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹,禹建夏”这段史料,上述的论断就是成立的。

到底谁在“大胆假设”,一目了然。
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发表于 2014-6-16 14:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 武三郎 于 2014-6-16 14:05 发表
禹是消亡时期,当时不代表尧之前存在了很长时间

尧是怎么上位的,尧的前任是怎么上位的,尧的前任的前任是怎么上位的?

你有什么史料和考证,证明这些人是通过其他制度上位的?

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-6-16 14:10 编辑 ]
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发表于 2014-6-16 14:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:08 发表


尧是怎么上位的,尧的前任是怎么上位的,尧的前任的前任是怎么上位的?

你有什么史料和考证,证明这些人是通过其他制度上位的?

这需要你来考证,这些人上位是通过禅让的,否则,你的论点就不成立。
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发表于 2014-6-16 14:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:07 发表
尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断,本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹,禹建夏”史料中得出的结论,禅让制度的产生发展消亡,怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。

所以问天贱他们连尧舜都不承认了,因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹,禹建夏”这段史料,上述的论断就是成立的。

到底谁在“大胆假设”,一目了然。

成立你个头。尧禅于舜、舜禅于禹,禹建夏,这证明,禅让起源于尧,亡于启。

我如何大胆假设了?我前面说够清楚了吧,夏朝现在还有争议,那尧舜很可能不存在,这是大胆假设?

根据史料记载,除了尧有那么一点是可能是通过禅让上位,其余的都不是通过禅让上位的。
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发表于 2014-6-16 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 13:37 发表


呵呵,如果不是,请问你把帝喾那帮人置于何地呢?如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡,仅仅出现在尧舜禹时期,那我真真是没话说了。

尧舜禅让之事最早记载于尚书,就成了“最早的禅让”,那么请问尧帝的位子是怎么来的?

需要明白:最早记载的禅让,不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊,楼主等人要证明自已的观点,不仅要推翻历史,还得推翻目前的一些学科。

这是需要你来证明,尧之前很长时期,就存在禅让。
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发表于 2014-6-16 14:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:08 发表


尧是怎么上位的,尧的前任是怎么上位的,尧的前任的前任是怎么上位的?

你有什么史料和考证,证明这些人是通过其他制度上位的?

大忽悠的忽悠水平直线下降啊。怎么到了“你不能证明XX,所以XX的反面就成立”了呢
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性别:未知-离线 岳光寒
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大忽悠自以为掌握了一套哲学辩证法,世间一切学问都可以不用学,用这套东西就可以把一切都弄清楚。这正是马教、类马教、或马教衍生教信徒的通病。
反正上古时期没有确切的史料,给胡咧咧提供了空间,即使打脸也打不瓷实。以前好几次结结实实地打脸人家都可以装作没事,这种就更是毫无压力了。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2014-6-16 15:06 编辑 ]
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发表于 2014-6-16 15:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
倒是没想到连岳光寒也玩这套,比较失望。居然连禅让制起于尧,终于禹这种言论也附和,也不外如是。

禅让制度做为一种政治制度,必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载,不过是最早见著文字而已,居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载,就多次提到了尧之前的禅让,史记总要比尚书更靠谱一些吧

这已经不是在讨论历史了,而是意气之争,我不相信他连这个都不知道。
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发表于 2014-6-16 15:38 资料 文集 短消息 只看该作者
比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载,就多次提到了尧之前的禅让,
--------------------------------------------------------------------------------------------------
麻烦你拿出来,五帝哪个是禅让得位的?

PS,这的确不是在讨论历史,你这套东东如果是讨论历史,得让人笑死。
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发表于 2014-6-16 17:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #109 落叶聚还散 的帖子

太史公之后,不也有《帝王世纪》么:“挚在位九年,政微弱。而唐侯德胜,诸侯归之。挚服其义,乃率群臣造唐而致禅,唐侯自知有天命,乃受帝禅,乃封挚于高辛”.

另外我想告诉你的是:禅让制的产生和发展过程,是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化,而且还需要有相应的社会和生产力水平。

一直没搞明白你们几位纠结的是什么:禅让制最早产生于原始部落时期,并且经过了长时间的演化发展,这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧,而且大谈什么史料论证......

别忘记,尧这个时期已经在部落联盟了,那么最早单个的原始部落时,部落首领是如何进行交替的呢?
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发表于 2014-6-16 17:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还拿什么学者做虎皮,这个就更搞笑了。

禅让制的本质是什么,就是原始部落时期,通过推举方式产生首领的方法。是人类漫长发展中的一个阶段,受当时社会生产力的影响和约束很大,直到现在的一些原始部落中,仍然可以看到痕迹。怎么可能会受学者理论的影响。

提醒一下,禅让之说,跟禅让制本身不是一回事。不管是儒家还是墨家,通过禅让制进行演绎和拓展,建立自已的禅让理论体系,以此达到他们的理想和目的——这跟禅让制本身的发展消亡有毛关系。

就跟三国演义一样,它也是基于三国那段历史,根据后人的价值观,演绎出来的。你能说三国演义就代表了那段历史的真实?

那位顾学者说的是“禅让之说”,他要是敢说禅让制本身,不被抽才怪。原始部落推举产生首领这种方式,可不仅仅存在于中国。
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发表于 2014-6-16 19:14 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 17:18 发表
太史公之后,不也有《帝王世纪》么:“挚在位九年,政微弱。而唐侯德胜,诸侯归之。挚服其义,乃率群臣造唐而致禅,唐侯自知有天命,乃受帝禅,乃封挚于高辛”.

另外我想告诉你的是:禅让制的产生和发展过程,是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化,而且还需要有相应的社会和生产力水平。

一直没搞明白你们几位纠结的是什么:禅让制最早产生于原始部落时期,并且经过了长时间的演化发展,这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧,而且大谈什么史料论证......

别忘记,尧这个时期已经在部落联盟了,那么最早单个的原始部落时,部落首领是如何进行交替的呢?

总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过,就跑过这里胡言乱语了。

QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 15:32 发表
倒是没想到连岳光寒也玩这套,比较失望。居然连禅让制起于尧,终于禹这种言论也附和,也不外如是。

禅让制度做为一种政治制度,必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载,不过是最早见著文字而已,居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载,就多次提到了尧之前的禅让,史记总要比尚书更靠谱一些吧

这已经不是在讨论历史了,而是意气之争,我不相信他连这个都不知道。

你上贴不是大谈什么,史记中的五帝本纪中记载吗?这回拿《帝王世纪》说事了。

我之前就说过,尧还是有可能是通过禅让继位的。见66楼。

而“挚在位九年,政微弱。而唐侯德胜,诸侯归之。挚服其义,乃率群臣造唐而致禅,唐侯自知有天命,乃受帝禅,乃封挚于高辛。”

这段话中,可是有“唐侯德胜,诸侯归之”,这个禅让,可是有水份,与魏代汉的区别只怕不大。

而史记记载是什么?“帝喾娶陈锋氏女,生放勋。娶娵訾氏女,生挚。帝喾崩,而挚代立。帝挚立,不善(崩),而弟放勋立,是为帝尧。”

更关健的是,在此之前,都没有禅让的事件发生,帝挚是如何继位的?禅让吗?

抓了根救命稻草,就跑来献宝,我之前,早就告诉你了,这对你的论点有什么作用吗?

[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:29 编辑 ]
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性别:未知-离线 humi100

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发表于 2014-6-16 19:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:14 发表

总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过,就跑过这里胡言乱语了。



你上贴不是大谈什么,史记中的五帝本纪中记载吗?这回拿《帝王世纪》说事了。

我之前就说过,尧还是有可能是通过禅让继 ...

这个区别不大有证据没,你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。

开始说sos好歹他没那干货,都是空对空,现在你要反驳也必须干货出来吧
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性别:未知-离线 问天贱

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发表于 2014-6-16 19:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 humi100 于 2014-6-16 19:26 发表



这个区别不大有证据没,你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。

开始说sos好歹他没那干货,都是空对空,现在你要反驳也必须干货出来吧



QUOTE:
原帖由 问天贱 于 2014-6-13 14:54 发表
笑,SOS,你能不能不乱扯。

按现在史学观点,尧舜很可能都是不存在的,那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期?

按史书记载,尧之前可不是禅让,就连他本身继位,就有两种说法,一是帝挚禅让给他,另一种则是帝挚死后,他继位,而帝挚就更不是禅让。这么算下来,禅让制就始于尧,至多到帝挚。您可好,大嘴一张,立马成了尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期。请问你的史料在什么地方?

空对空?

上面是我第66楼的发言。

QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-15 23:56 发表
中国史书记载的更清楚,禅让起源于尧,或帝挚

这是我第82楼的发言。


要区别,很好。《三国志》你看过吧。

《三国志》:汉帝以众望在魏,乃召群公卿士,告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位,册曰:“咨尔魏王:昔者帝尧禅位於虞舜,舜亦以命禹,天命不于常,惟归有德。汉道陵迟,世失其序,降及朕躬,大乱兹昏,群凶肆逆,宇内颠覆。赖武王神武,拯兹难於四方,惟清区夏,以保绥我宗庙,岂予一人获乂,俾九服实受其赐。今王钦承前绪,光于乃德,恢文武之大业,昭尔考之弘烈。皇灵降瑞,人神告徵,诞惟亮采,师锡朕命,佥曰尔度克协于虞舜,用率我唐典,敬逊尔位。於戏!天之历数在尔躬,允执其中,天禄永终;君其祗顺大礼,飨兹万国,以肃承天命。”


《帝王世纪》:“挚在位九年,政微弱。而唐侯德胜,诸侯归之。挚服其义,乃率群臣造唐而致禅,唐侯自知有天命,乃受帝禅,乃封挚于高辛”.

你读一下,这两段的区别有多大?

[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:43 编辑 ]
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发表于 2014-6-16 19:48 资料 短消息 只看该作者
另外,再说一句,那你娃的观点,我是不赞成的,我也是更认可有禅让的。不过,那你娃主贴可不是象SOS这样,一丁点干货都没有,我挤了SOS这么多楼,他只拿出一个证明我观点的史料,还瞪眼胡吹,说什么,史记五帝本纪里面有许多尧之前的禅让的史料。

主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。

《竹书纪年》认为:“尧德衰,为舜所囚。舜囚尧,复偃塞丹朱,使父子不得相见也。”

主贴充其量是通过部份史料得出一个错误观点,而SOS是通过胡咧咧,凑巧碰对了一个正确的观点,是瞎猫撞上死耗子。讨论历史,主贴那种还是有些价值的,SOS那个,完全可以当耳旁风。

[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:50 编辑 ]
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发表于 2014-6-16 22:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:48 发表
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。

《竹书纪年》认为:“尧德衰,为舜所囚。舜囚尧,复偃塞丹朱,使父子不得相见也。”



成书早就可以证明是对的?

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》,《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。
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发表于 2014-6-16 22:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:31 发表



空对空?

上面是我第66楼的发言。


这是我第82楼的发言。


要区别,很好。《三国志》你看过吧。

《三国志》:汉帝以众望在魏,乃召群公卿士,告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位,册 ...

区别在于一个有其他史书解释真相,一个没有其他史书说明,如果只有历史上三国志这一段这一种说法,魏代汉就是真禅让

高贵乡公又是怎么死的,你怎么不看三国志

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-16 22:51 编辑 ]
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发表于 2014-6-17 00:18 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 humi100 于 2014-6-16 22:47 发表


区别在于一个有其他史书解释真相,一个没有其他史书说明,如果只有历史上三国志这一段这一种说法,魏代汉就是真禅让

高贵乡公又是怎么死的,你怎么不看三国志

史纪呢?
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发表于 2014-6-17 00:19 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 asky 于 2014-6-16 22:37 发表




成书早就可以证明是对的?

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》,《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。

我说成书早就是正确的?
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发表于 2014-6-17 00:22 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 asky 于 2014-6-16 22:37 发表




成书早就可以证明是对的?

司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》,《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。

我说成书早是正确的?


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