有没有人研究过，古代的中国人是说什么话的？ - 炎黄春秋


	马岱


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#32

发表于 2014-6-11 16:32 资料主页文集短消息只看该作者

广东这边最早来的是广府人，随着秦始皇统一全国，南下而来。

其次是潮汕人，据说是王莽时期迁徙而来。

客家人的迁徙最为复杂，应该是历经多次，多个朝代，多次迁徙，从五胡十六国、南北朝、五代十国、南北宋、明末等。

－－－－－－－－－－－－－－－
如果从交流和融合的角度，方言是逐渐融合的，也就是说，语言只会越来越接近，除非两个群体的距离拉远了。

就从战国说起，那个时候肯定也是方言众多，甚至比今天还复杂，因为交流远不如今天，从需要的角度，各国也会确定自己的官方语言并推广，这是管理和统治的需要。

然后是秦始皇统一，那么秦国的官方语言必然会推广作为全国的官方语言，由于秦朝时间不长，所以未必能完成这个推广工作，中国真正的官方语言可能是在汉朝形成并推广的。

新中国推广普通话的力度是历朝前所未有的，就是这样，各地的方言还是大行其道，真正普通话成为日常生活主流的只有一些移民城市，例如深圳，东北也可以算。

所以，即使客家话完整地保留了当时的原貌，也不能说就是当时的官话，很可能是当时的方言。举例来说，我家乡有一个矿务局，是从另外一个地方整体搬迁来的，然后他们把当地的方言也带过来了，在矿务局他们就说他们原来的方言，他们并不会因为到了一个新地方就改说普通话了，时间长了，这个群体依然存在，并壮大，那么这个地方就多了一种方言。

官话一定是适用性最广的语言，既然适用性广，就不可能出现原来的地方语言消失，却在另外一个地方保留，除非人都死光了。自汉代以后，中原政权虽数次被异族征服，但就人口比例而言，从未有一个民族压过汉族，所以官话在中原是可以得到延续的，至于那些少数民族，人口少，文化程度低，他们的文化只会被同化，那么语言也只会被同化。

所以，古代的官话最接近的应该还是普通话。一个很简单的例子，拿现在各地的方言来读古书，谁最顺畅？当然是普通话，语言和文字是相适应的。一个不懂粤语的人，去翻看香港的报纸，即使能看懂繁体字，也会看得晕头转向。


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#33

发表于 2014-6-11 16:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-11 16:32 发表
所以，古代的官话最接近的应该还是普通话。一个很简单的例子，拿现在各地的方言来读古书，谁最顺畅？当然是普通话，语言和文字是相适应的。一个不懂粤语的人，去翻看香港的报纸，即使能看懂繁体字，也会看得晕头转向。

順暢有點不好定義,請教馬岱公,怎麼解釋粵音符合平上去入四聲而且符合平水韻這個現象
普通話翻開平水韻很多平韻的字都念不出平韻啊
普通話也沒有入聲字,所謂入派三聲這個現象一般被視作漢語改革大家不講"類粵語"改講"類普通話"的現象,馬岱公這個說法我聽得有點不解了

還是說古代現體詩歌的寫作和官話又是兩件事?

[ 本帖最后由赤炎陽于 2014-6-11 16:41 编辑 ]


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#34

发表于 2014-6-13 06:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-6-11 09:37 发表

粤西雷州半岛那边的人说的是类似粤语吧，他们讲话我倒是能听得懂

学术界都说那是闽南语，不过因为受到粤语的影响，已经有不少的变化了。有些词一样，有些不一样


	cmy77

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#35

发表于 2014-6-13 06:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-11 16:32 发表
广东这边最早来的是广府人，随着秦始皇统一全国，南下而来。

其次是潮汕人，据说是王莽时期迁徙而来。

客家人的迁徙最为复杂，应该是历经多次，多个朝代，多次迁徙，从五胡十六国、南北朝、五代十国、南北 ...

现在的普通话受到周边地区的影响比较大。南方的一些语言因为环境比较闭塞，所以变化比较少，所以能保持原汁原味。


	naniwa

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#36

发表于 2014-6-13 08:48 资料短消息只看该作者

北方人是北方汉族和北方各游牧民族的融合体

南方人是南下的北方汉族和南方土著民族的融合体

两者应该都有保存了部分古汉语的元素，但都不全

理论上说，北方平原交流多，语音统一度高，南方山水重隔，十里不同音，所以个人认为北方话可能接近古汉语多一些。

另外我不知道古代是否也有以国都语言为标准语言的规定，不过这种可能性应该比较大


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#37

发表于 2014-6-13 09:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2014-6-13 08:48 发表
北方人是北方汉族和北方各游牧民族的融合体

南方人是南下的北方汉族和南方土著民族的融合体

两者应该都有保存了部分古汉语的元素，但都不全

理论上说，北方平原交流多，语音统一度高，南方山水重隔，十 ...

我的论点跟你刚好相反，北方由于战乱和南迁加上游牧民族入侵，保留下来的东西反而越来越少
而南方由于相对封闭，所以才能保留些东西下来
比如现在很多人都会提及福建广东的人迷信，拜神之类的东西，恰恰这正是文化传统的一部分，还有祭祀甚至行冠礼（潮汕地区至今还保留着古代类似冠礼的仪式）


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#38

发表于 2014-6-13 10:35 资料文集短消息只看该作者

事實上得益古代文學發達,韻書還是有留下的
除了為人熟悉的平水韻外
詞林正韻(那怕是清朝的),廣韻

都有入聲字這個韻部

古代漢語似乎明確是平上去入四個聲調的
北方話作為平上去三個聲調的,對比其他同是四個聲調的漢語方言
要說更接近古漢語,好像有點乏力

===========

下轉自維基百科

中古漢語是南北朝、隋朝、唐朝時期的漢語，它繼承自上古漢語，後來發展為近代漢語。

有些學者（如高本漢、王力）認為四等字也有介音，有些學者（如潘悟雲、鄭張尚芳）認為二等字也有介音。
中古漢語的韻尾也沒有上古漢語中可能存在的輔音叢和濁塞音，但仍然比現代普通話豐富，有-m、-n、-ng、-p、-t、-k、-i、-u等8個。其中-t在一些方言中是-r，-k在一些方言中弱化為-ɣ。

近代漢語繼承了中古漢語的介音系統，有i和u介音，同時派生出介音y，此音大多來自中古合口三四等字。

到了元代的《中原音韻》就取消了入聲的類別，把所有中古以-p、-t、-k結尾的字全部歸入陰聲韻裡。塞音韻尾至此完全消失，中古塞音和鼻音韻尾相配的格局完全改變了，變成只有母音和鼻音韻尾。但是，表現為喉塞音的入聲仍然存在於一些現代官話方言如江淮官話裡，也存在於一些非官話方言如晉語、吳語裡；完整的-p、-t、-k韻尾也仍然存在於粵語、客家話、贛語、閩語等南方方言裡。

============


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#39

发表于 2014-6-16 02:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-6-13 08:48 发表
北方人是北方汉族和北方各游牧民族的融合体

南方人是南下的北方汉族和南方土著民族的融合体

两者应该都有保存了部分古汉语的元素，但都不全

理论上说，北方平原交流多，语音统一度高，南方山水重隔，十 ...

你的理论不符合语言的规律。像英语，因为交流的广泛，所以现代的英语和几百年前的英语差别巨大。


	cmy77

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#40

发表于 2014-6-16 02:45 资料文集短消息只看该作者

古代是有官话的，这样便于交流，要不中央和地方的交流难道需要翻译？


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#41

发表于 2014-6-18 14:09 资料主页短消息只看该作者

没啥人参与呢~~~

话说今晚突然看到了一个字，引出了一段思考

秦和CHINA

CHINA是外国对中国古代“秦”的称呼吧，现在我们普通话的发音是QIN，我用闽南语发音也是QIN，相反用客家话和粤语发音却是CHEN（第三声），相当接近于CHINA


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#42

发表于 2014-6-18 14:23 资料文集短消息只看该作者

同意南方口音应该更接近中国古代的语言。

china不会是秦的发音，年代差的太远，跟西方没有交流，有种说法是来源于契丹这个词，感觉可能性更大些。


	紫炎陽

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#43

发表于 2014-6-19 06:52 资料短消息只看该作者

我覺得日語的支那和CHINA發音倒是接近.....
為什麼管我們叫支那的是污衊而叫CHINA的不是污衊呢?

是不是因為他們本身有漢字?所以必須用中國呢?


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#44

发表于 2014-6-19 08:17 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2014-6-18 14:23 发表
同意南方口音应该更接近中国古代的语言。

china不会是秦的发音，年代差的太远，跟西方没有交流，有种说法是来源于契丹这个词，感觉可能性更大些。

原来是这样，不过粤语里读契丹也跟CHINA挺像的


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#45

发表于 2014-6-19 08:19 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 紫炎陽 于 2014-6-19 06:52 发表
我覺得日語的支那和CHINA發音倒是接近.....
為什麼管我們叫支那的是污衊而叫CHINA的不是污衊呢?

是不是因為他們本身有漢字?所以必須用中國呢?

支那我记得是古中国称，其实也是秦转化而来，古代外国是这么称中国的
相反古代日本好像一直是称中国汉、宋、明，反而牛起来才称中国支那的，这个词好像从原来的普通称乎变成了贬义


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#46

发表于 2014-6-19 08:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 梦幻军师 于 2014-6-19 08:19 发表
相反古代日本好像一直是称中国汉、宋、明，反而牛起来才称中国支那的，这个词好像从原来的普通称乎变成了贬义

同意

問題是這個貶義是來自字面的,還是隱含的,還是說古稱中國改口就是不尊重了,我有點不解

比如別人叫大韓民國,我管人家稱棒子,硬安了一個死物的名字給別人,這當然是貶義
如果我因為討厭他們而改口,突然不稱韓國,改口叫KOREA,或者音譯叫哥莉亞

這個好像也不算貶別人嘛

============

當然要是我常常人生攻擊韓國人,好像日本人以前稱咱們支那豬這樣,說哥莉亞豬,那頂多只能說豬字是人生攻擊啊.....


	马岱


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#47

发表于 2014-6-19 09:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 cmy77 于 2014-6-13 06:20 发表

现在的普通话受到周边地区的影响比较大。南方的一些语言因为环境比较闭塞，所以变化比较少，所以能保持原汁原味。

方言受普通话的影响同样很大，同样是方言，父母那一辈还有很多生僻字，到我们这一代，因为都读书，基本不会用生僻字了，就是将普通话变个音而已，久而久之生僻字就被取代了。

事实上，只要是读过书的人，自然就学会了普通话，因为语文教的就是普通话。

我们用普通话学文言文，一样是没有障碍，说明语言是想通的，至少是接近的。改用粤语、上海话去念文言文试试？


	棕炎陽

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#48

发表于 2014-6-19 09:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2014-6-19 09:05 发表
我们用普通话学文言文，一样是没有障碍，说明语言是想通的，至少是接近的。改用粤语、上海话去念文言文试试？

我用粵語念一段文言文毫無問題
用閩南語念一段文言文也能湊合

私以為粵,閩以外的方言使用者就不成了


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#49

发表于 2014-6-19 09:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 马岱的帖子

方言念文言文，貌似根本没有问题吧
民国时候的学着不都是方言念的么


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#50

发表于 2014-6-19 11:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2014-6-19 08:59 发表

同意

問題是這個貶義是來自字面的,還是隱含的,還是說古稱中國改口就是不尊重了,我有點不解

比如別人叫大韓民國,我管人家稱棒子,硬安了一個死物的名字給別人,這當然是貶義
如果我因為討厭他們而改口,突 ...

你还别说。。支那这个词，有可能就是支那猪喊多了，直接成了支那，就像王八，可能以前就是王八，加了个蛋，王八也慢慢成了骂人的话

韩国是近代才雄起的，被中国欺压了上千年，难得压回来，已经快疯了。。连历史都是中文写的，现在还想全盘否定


	梦幻军师 (邪恶大神)

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#51

发表于 2014-6-19 11:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棕炎陽 于 2014-6-19 09:15 发表

我用粵語念一段文言文毫無問題
用閩南語念一段文言文也能湊合

私以為粵,閩以外的方言使用者就不成了

我也一样


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#52

发表于 2014-6-19 11:52 资料文集短消息只看该作者

外国基本上很罕见把中国称为秦，通西域的时候是汉朝，秦在汉朝之前


	问天贱

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#53

发表于 2014-6-19 12:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 赤炎陽 于 2014-6-11 16:39 发表

順暢有點不好定義,請教馬岱公,怎麼解釋粵音符合平上去入四聲而且符合平水韻這個現象
普通話翻開平水韻很多平韻的字都念不出平韻啊
普通話也沒有入聲字,所謂入派三聲這個現象一般被視作漢語改革大家不講&quo ...

古代许多时候，官话也不符合平水韵。


	tomhcf

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#54

发表于 2014-6-21 18:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏之色 于 2014-6-11 15:57 发表
电视剧常见一个情节就是,大款老爸这辈子只爱曾XXOO过几次的丫环啥的,后来丫环有了儿子,二十年后吧,这个儿子不经意的出来,抢了嫡子的继承权.
这个情节思路大概是受"现今粤语和古汉语最接近"观点影响.

應該是公子光和吳王僚吧，


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#55

发表于 2014-6-22 15:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tomhcf 于 2014-6-21 18:57 发表

應該是公子光和吳王僚吧，

公子光和吴王僚是堂兄弟，不是亲兄弟


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#56

发表于 2014-6-22 18:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2014-6-22 15:45 发表

公子光和吴王僚是堂兄弟，不是亲兄弟

不是親兄弟才有很多說不清道不明的糾結


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#57

发表于 2014-6-23 09:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2014-6-19 09:05 发表

方言受普通话的影响同样很大，同样是方言，父母那一辈还有很多生僻字，到我们这一代，因为都读书，基本不会用生僻字了，就是将普通话变个音而已，久而久之生僻字就被取代了。

事实上，只要是读过书的人，自 ...

方言读文言文一点问题都没有的，方言每个汉字都有固定读音，读起来一样很顺畅的。


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#58

发表于 2014-6-24 02:40 资料短消息只看该作者

反過來把常用方言逐字寫下來，百分率高的就較古了。
有一個條件，可以用生僻字，但不能用新造字詞新舊界線1911或者1919


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#59

发表于 2014-6-24 09:21 资料主页短消息只看该作者

昨天又跟人聊到这问题，发现了另一个事

粤语、客家话、闽南话基本都是平舌音，而相反现在全国通告的普通话却有很多绕舌音，所以为什么有统计说福建广东广西包括台湾香港澳门人说的普通话最难听，因为这一圈子的人话普通话同样很难习惯带绕舌音

然后我又试了一下用绕舌音说粤语闽南语，发现也不是一般的难听


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#60

发表于 2014-6-24 09:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 梦幻军师 于 2014-6-24 09:21 发表
我又试了一下用绕舌音说粤语闽南语，发现也不是一般的难听

這是自創一門語言的節奏啊