小谈台湾历史 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#1

发表于 2014-4-19 22:35 资料短消息只看该作者

小谈台湾历史

台湾最初的居民是原住民，他们来自东南亚，属于南岛语系，他们在台湾定居至少已有千年以上历史

原住民一直处在原始社会，以部落方式群居，并没有在台湾建立起统一政权

元代以前，大陆王朝的势力一直远离台湾

元代开始，大陆王朝在澎湖群岛设立了“澎湖巡检司”，这个机构类似于今天的“边防派出所”，也就是说，元的疆域止于澎湖而已，并没有染指台湾本岛。

最早进入台湾本岛的是荷兰人，他们在台南地区建立起了城堡，并且引进了先进的农耕冶铁技术，开始殖民统治，这是台湾最早的外来统治者。

明末，郑成功所部为清军压迫至闽粤一带沿海，立不稳脚跟，郑听取了谋士的意见，夺取台湾为后方基地，以支持前线抗清战争。

这就是郑攻打台湾的真正意图，而“台湾者中国之土地也”，无非是郑打台湾的一个借口罢了，事实上按照古人“普天之下莫非王土”的概念，无论哪里都是“中国之土地”，和今天的什么台湾自古属于中国没任何关系。

郑出兵台湾前夕，郑手下甚至还有人反对，认为郑不去北伐中原，恢复大明，反而出兵海外，非常不妥。可见当时的明人并不认为“台湾者中国之土地也”

郑氏夺取台湾后，开始紧急朝台湾移民以开垦这个后方基地，这是汉人大规模进入台湾的时间，而之前台湾的汉人很少

清代，康熙帝之所以坚持要攻打台湾，是因为台湾盘踞着明朝残余的反清势力，跟“台湾者中国之土地也”也没有关系。

理由很简单，清廷在收降了郑氏势力后，曾一度打算放弃台湾，撤回大陆，可见清廷也没觉得“台湾自古是大清领土”，后经施琅等人力陈台湾战略地位重要，才决定留兵驻守。

自此台湾正式属于中国王朝版图，直到甲午战争。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#2

发表于 2014-4-19 22:41 资料短消息只看该作者

我朝前些年拍的一些康熙满清收复台湾的电视剧

里面一再宣扬台湾自古是大清领土之类的笑话，咱科普下历史而已

事实上，无论明人，还是初清的清人，都根本没有把台湾当中国领土的概念

今天说的郑成功收复台湾的话不太妥当，准确的说叫郑成功攻占台湾，更加合适，郑部是第一个统治台湾的大陆政权

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#3

发表于 2014-4-19 22:43 资料文集短消息只看该作者

不对吧，我记得汉朝时，那个夷州的就是台湾，当时属于汉朝的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#4

发表于 2014-4-19 22:50 资料短消息只看该作者

汉朝统治过台湾？弱爆了吧

确切的说，明也没统治过台湾，郑那会儿已经算清朝了

所以台湾正式入中国版图在清朝

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#5

发表于 2014-4-19 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 naniwa 的帖子

不对吧，三国吴也派人驻扎在台湾

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#6

发表于 2014-4-19 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-4-19 22:59 发表
不对吧，三国吴也派人驻扎在台湾

不一定是驻扎，但是把人给拉回来了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#7

发表于 2014-4-19 23:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-4-19 22:59 发表
不对吧，三国吴也派人驻扎在台湾

没建立统治政权，水土不服死了N多，退回来了，前后时间不到一年

说孙吴发现了台湾倒可以，说统治台湾.......

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#8

发表于 2014-4-19 23:12 资料短消息只看该作者

夷洲，一作夷州，古地名。语出三国吴国丹阳太守沈莹《临海水土志》及陈寿《三国志·吴书·孙权传》。史载孙权曾派卫温、诸葛直抵达夷洲。通常认为夷洲就是台湾

---------------------------------

中国古籍最早记载夷洲（台湾）的是三国时代

当然现在台独派对这个古籍中的“夷洲”究竟是不是台湾本岛还有争议

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#9

发表于 2014-4-19 23:17 资料短消息只看该作者

二年春正月，魏作合肥新城。诏立都讲祭酒，以教学诸子。遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还。世相承有数万家，其上人民，时有至会稽货布，会稽东县人海行，亦有遭风流移至亶洲者。所在绝远，卒不可得至，但得夷洲数千人还。

------------《三国志》

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	落叶聚还散 (风月词人)

组别	校尉
级别	征东将军
功绩	44
帖子	5422
编号	499284
注册	2014-3-17

#10

发表于 2014-4-19 23:19 资料文集短消息只看该作者

查了一下，汉朝是没有统治台湾。

《后汉书东夷列传》：会稽海外有东鳀人，分为二十余国。又有夷洲及澶洲。传言秦始皇遣方士徐福将童男女数千人入海，求蓬莱神仙不得，徐福畏诛不敢还，遂止此洲，世世相承，有数万家。人民时至会稽市。会稽东治县人有入海行遭风，流移至澶洲者。所在绝远，不可往来。

这个夷洲就是台湾，我记成是郡国志里了。

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-4-19 23:21 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#11

发表于 2014-4-19 23:20 资料短消息只看该作者

以下引自百度

然而，台湾的一些学者认为只能推断“夷洲‘可能’就是台湾”，但是，并无法确实肯定这个陈述。对这个陈述质疑的相关理由，至少有以下几点：

台独学者史明[4]指出，如果就《三国志》中的记载而言，“夷洲”这个名称，正和“亶洲”一样，“从古时代就是属于那种不能确定到底是指何处的一种传说地名之类”。可以再看一次陈寿关于亶洲的记载：“亶洲在海中，长老传言秦始皇帝遣方士徐福将童男童女数千人入海，求蓬莱神山及仙药，止此洲不还”。若把“山顶有越王射的正白，乃是石也”这一段记载与当代的台湾联系起来，在历史上或地理上、更是找不出可以凭信的任何痕迹

[4]。
如果把中国古籍中有关夷人的记载整理一下，同时也参考《山海经》的“瓯在海中闽在海中”这样的叙述，就可知昔古时代从长江流域要到福建地方，也是要依靠海上交通来完成的。“所以夷州极可能是对散居于华南沿海各岛”[5]。

史明[4]对于“夷洲到底是不是台湾”的这个问题，提出了以下的结论，即这个名称“只能当做研究古代台湾的一种参考而已。若想进一步予以论断，必得重新觅取明确的资料才有可能”。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#12

发表于 2014-4-19 23:25 资料短消息只看该作者

台独的渣滓说的也有道理

三国志里对夷洲的记载是和亶洲联系起来，还提到秦始皇童男童女采药的事儿

到底吴军到达的那个夷洲是不是今天的台湾是有待争议

我记得那个啥，哥伦布到死都以为自己到了印度，事实上他到的是美洲大陆不是

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#13

发表于 2014-4-19 23:37 资料短消息只看该作者

哥伦布比三国晚了一千多年，都搞不清自己究竟到了哪里，卫温他们有无可能到的是某个华南岛屿，误以为是夷洲？

史料记述或许还要实物考古证据

史传卫温有甲士万人到达夷洲，规模也不小，如果能在台湾考古出土带有三国时代风格的兵器，铜钱等等物品，就能佐证了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#14

发表于 2014-4-20 08:08 资料个人空间短消息只看该作者

美利坚从13州到现在51州（区）不到300年，用不着自古以来

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#15

发表于 2014-4-20 08:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

台湾早期住民中，大部分是从中国大陆直接或间接移居而来。1971年和1974年，两次在台南县左镇乡（今台南市左镇区）发现了截至21世纪初台湾最早的人类化石，被命名为“左镇人”。考古学家认为，“左镇人”是在3万年前从大陆到台湾的，与福建考古发现的“清流人”、“东山人”同属中国旧石器时代南部地区的晚期智人，有着共同的起源，都继承了中国直立人的一些特性。台湾早期住民中，还有少部属于尼格利陀人种的矮黑人和属于琉球人种的琅峤人。上述台湾早期住民是台湾高山族的祖先。

自古以来

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	孔方

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	10
帖子	493
编号	402321
注册	2010-11-6

#16

发表于 2014-4-20 20:08 资料文集短消息只看该作者

MS民进党的台独分子没有原住民出身的，全是大陆移民，结果现在变着方的拉拢原住民挤兑国民党，顺便跟大陆切割。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#17

发表于 2014-4-20 20:16 资料短消息只看该作者

回复 #16 孔方的帖子

按照“利益”万能论，不妨分析下民进党为何不愿统一

民进党最初主要是底层台籍人士组成，更多代表本省草根族的利益，前者国民党独裁时期大用外省人，把本省人置于被统治地位，还发生过228事件，民进党的前辈统统被关进监狱，没有任何政治地位可言

在蒋经过开放党禁后，民进党才开始抬头跻身政坛，最后甚至成了台湾执政党，政治地位平步青云。

按我朝淫民民主专政的体制，跟当年国民党来台时期一个样，如果我朝统治了台湾，那民进党的人估计又要进监狱了

尽管我朝许诺一国两制给你自由，但银家才不愿意信捏

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lzhzasd315 (傲笑红尘)

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	151
编号	285171
注册	2008-7-5
来自	贵阳

#18

发表于 2014-4-21 10:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-4-19 23:25 发表
台独的渣滓说的也有道理

三国志里对夷洲的记载是和亶洲联系起来，还提到秦始皇童男童女采药的事儿

到底吴军到达的那个夷洲是不是今天的台湾是有待争议

我记得那个啥，哥伦布到死都以为自己到了 ...

未尝不能说孙权想效仿秦皇寻仙山之事，派人出海寻找传说中的仙山，结果到了台湾。
当然这属于诡辩的角度。
　

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#19

发表于 2014-4-21 10:42 资料短消息只看该作者

台湾是明朝让给荷兰的，跟澳门的例子类似。荷兰人最初想玩粗的，结果在澎湖还被明军暴菊，至今澎湖还立有《沈有容谕退红毛番韦麻郎等》碑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#20

发表于 2014-4-21 10:43 资料短消息只看该作者

回复 #17 naniwa 的帖子

民进党全被抓起来也是活该啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	促织 (俺不是蟋蟀)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1601
编号	336093
注册	2009-8-23
来自	聊斋

#21

发表于 2014-4-21 12:20 资料文集短消息只看该作者

据说孙权派人出海是为了和倭国联盟，夹击魏国

结果走岔道了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#22

发表于 2014-4-21 12:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lzhzasd315 于 2014-4-21 10:24 发表

未尝不能说孙权想效仿秦皇寻仙山之事，派人出海寻找传说中的仙山，结果到了台湾。
当然这属于诡辩的角度。
　

不是诡辩，而是非常有可能

“遣将军卫温、诸葛直将甲士万人浮海求夷洲及亶洲。”

孙权派人出去的目的地本身就有两个，夷洲和亶洲，这俩地在当时本身就是传说中的地方，其中一个还是出产长生不老药的仙山，难道孙权打算把仙山也纳入国土？

我觉得台独学者质疑的有点道理，卫温到的那个夷洲到底是不是今天的台湾，还是缺乏考古实据

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#23

发表于 2014-4-21 12:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2014-4-21 10:42 发表
台湾是明朝让给荷兰的，跟澳门的例子类似。荷兰人最初想玩粗的，结果在澎湖还被明军暴菊，至今澎湖还立有《沈有容谕退红毛番韦麻郎等》碑。

先要搞清楚，如果这东西是你囊中之物，你不想要了，送别人了，那才叫“让”

台湾不是明的管辖区，明辖区只到澎湖，何来让给荷兰人

事实是，荷兰人占了明管辖的澎湖，明派兵赶走荷兰人，并对荷兰人说：你们想玩去台湾玩去，只要别来澎湖就行。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-4-21 12:39 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#24

发表于 2014-4-21 12:43 资料短消息只看该作者

回复 #23 naniwa 的帖子

荷兰人在澎湖战败，得到了明朝的特许才去的台湾。这足以证明明朝对台湾的影响力。西班牙人占菲律宾没有鸟明朝，葡萄牙人在澳门，荷兰人在台湾，都是首先得到明朝允许的。因此，菲律宾不是中国固有领土，但台湾和澳门都是。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-4-21 12:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	10000
编号	304480
注册	2009-1-5

#25

发表于 2014-4-21 14:57 资料个人空间短消息只看该作者

记得当年的初高中历史书上，说的是元朝设置澎湖巡检司，管理澎湖和台湾。兰州的意思，是元朝没有实际通知台湾。

搜了一下，感觉元朝对台湾算不上统治，只能算是探索吧。。。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 1%E6%AA%A2%E5%8F%B8

不过，就算从郑成功开始，台湾也有300年了，300年足够自古以来吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	x-dvd (长者)


	★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	99
帖子	7567
编号	276591
注册	2008-4-25
家族	聚贤山庄

#26

发表于 2014-4-21 15:03 资料个人空间短消息只看该作者

自古以来的范围本来就很广，3000年是自古以来，300年还是自古以来，要不是毛子吊炸天，天朝还有一大把自古以来的领土没收回呢

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#27

发表于 2014-4-21 15:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-4-21 14:57 发表
记得当年的初高中历史书上，说的是元朝设置澎湖巡检司，管理澎湖和台湾。兰州的意思，是元朝没有实际通知台湾。

搜了一下，感觉元朝对台湾算不上统治，只能算是探索吧。。。

元朝对台湾没有实际统治，也没有在意识上纳入领土的意思（明也一样），否则就不会把荷兰人赶到台湾去，却不许他们进澎湖了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#28

发表于 2014-4-21 15:11 资料短消息只看该作者

至于说自古，这个“古”需要一个定义，自清朝以来就是中国领土，这点连外国人也没异议

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


	毗陵郡公平凉军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	1216
帖子	10000
编号	304480
注册	2009-1-5

#29

发表于 2014-4-21 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-4-21 15:09 发表

元朝对台湾没有实际统治，也没有在意识上纳入领土的意思（明也一样），否则就不会把荷兰人赶到台湾去，却不许他们进澎湖了

从那个维基百科里看来，元朝还真有这个意识，只不过不像征服日本那么强烈

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	naniwa

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	43
帖子	5997
编号	337221
注册	2009-8-30

#30

发表于 2014-4-21 15:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2014-4-21 15:11 发表

从那个维基百科里看来，元朝还真有这个意识，只不过不像征服日本那么强烈

求元朝说台湾是大元领土的证据

如果说有征服欲望就算“领土意识”的话，蒙古人还想征服世界呢，汉族人还说“普天之下莫非王土”呢

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布