【困惑】我们应该如何看待元清 - 炎黄春秋


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#61

发表于 2014-4-17 09:57 资料短消息只看该作者

这么说吧，清朝和隋唐的差别，远小于清朝和元朝的差别。

清朝和隋唐的最大共同点，前者是一朝之后无女真，后者是一朝之后无鲜卑。元朝日本行么?

[ 本帖最后由颖颖于 2014-4-17 10:00 编辑 ]

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	教ヶ皇

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#62

发表于 2014-4-17 10:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2014-4-17 09:48 发表

首先，努尔哈赤起兵的时候，建州就是明朝的版图。严格上说努尔哈赤和李自成都是中国内部的反明武装。元、日本都不是。

其次，康乾盛世使得汉族人口突涨，慈禧时期又允许汉人移民东北，这本身就断送了清亡国 ...

明代的国界就是长城，地图上硕大的东北奴儿干都司其实仅仅维持了25年就废弃了。明朝对那里实行的是羁縻统治。

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#63

发表于 2014-4-17 10:10 资料短消息只看该作者

回复 #106 教ヶ皇的帖子

我了个擦。。。原来宁远之战是侵略战争。袁大督师威武！

[ 本帖最后由颖颖于 2014-4-17 10:11 编辑 ]

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#64

发表于 2014-4-17 10:14 资料短消息只看该作者

回复 #107 颖颖的帖子

北宋时期西夏立国于西北。和明末满人立国于东北性质相同，都是中原王朝名义上控制，实际上地区少数民族政权自主，只是名义上服从。中央强大听从调遣，反之则桀骜不驯甚至作乱。如果把这种类似于羁縻的地区划为帝国领土的话，那么唐代领土也不小了。

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#65

发表于 2014-4-17 10:27 资料短消息只看该作者

清代之所以和元代不同是因为，清朝全盘接受了汉文化的精髓。继而发展，逐渐让汉族知识分子和小民百姓接受其正统地位并愿意以本国人自居。元朝则明显统治粗暴多了，难以和汉人达成一定共识，最后只能被赶出去继续放羊。到头来也没汉化多少。所以很难和汉族融洽。

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#66

发表于 2014-4-17 10:36 资料短消息只看该作者

回复 #108 教ヶ皇的帖子

首先，沈阳是天启时期才丢的。所以说长城以北不算明朝，我是万万不能接受的。

其次，元朝日本连这个名义上的臣属关系都没有。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-4-17 10:42 编辑 ]

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#67

发表于 2014-4-17 10:50 资料短消息只看该作者

回复 #110 颖颖的帖子

明代在辽东无非是驻扎一只军事力量而已，而实际上这里都是女真人的生活区，各个部落林立。李成梁在这里也无非是利用女真各部落之间以及和其他民族部落之间的矛盾来控制局势。就如同当年金国在蒙古时候的政策一样。而努尔哈赤（铁木真）的崛起注定了这个局势必然被打开。事实上也是只要部落统一强大，中央王朝再难以制衡所以努尔哈赤起兵之时才会短时期内打下东北。

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#68

发表于 2014-4-17 10:57 资料短消息只看该作者

回复 #111 教ヶ皇的帖子

中国是多民族国家，不一定非要汉人居住才算中国版图。否则按你的说法，对今天的强臧两省统治不利啊。

[ 本帖最后由颖颖于 2014-4-17 10:58 编辑 ]

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	教ヶ皇

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#69

发表于 2014-4-17 10:59 资料短消息只看该作者

回复 #112 颖颖的帖子

但是一定要有绝对的政治主导权才能作为领土，明代辽东顶多就是羁縻区。当地的政治军事都不受朝廷控制这样的“国土”如何长久？而且多民族国家是近代建国才确立的，之前只要政权不同一就不是一国。

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#70

发表于 2014-4-17 11:08 资料短消息只看该作者

回复 #113 教ヶ皇的帖子

如果当地政治军事都不听朝廷的，要李成梁 40 万大军何用?

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#71

发表于 2014-4-17 11:16 资料短消息只看该作者

回复 #114 颖颖的帖子

你还是没看懂，一个国家的领土首先是要政治上控制统一，其次是军事上的调遣统一。

对照辽东，首先政治上明朝只是名义上的宗主。各个部落奴隶处理以及联姻选择继承人都是自己“内部”事件。对于自己领地的政务也很自由。这样一个政治形式注定了军事上的多元化。明朝是有兵所以大家不敢造次，但是一旦这个震慑力没有了，各地部落将会立刻不听调遣甚至作乱。

如果一定要拿现在的例子作比较的话，就如同现今的日本一样，美国有军队驻扎，所以日本要听话。但是一旦这个控制力消弱，日本就会立刻不听调遣甚至反抗作乱。

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#72

发表于 2014-4-17 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #115 教ヶ皇的帖子

羁縻肯定不能和美日对比

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#73

发表于 2014-4-17 11:22 资料短消息只看该作者

回复 #116 feiyue1206 的帖子

只是一个类似的比较，毕竟现在国家范围划分明确。不像过去。其意思只是对于军事控制力强弱的形态做比较而已。

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	青炎陽


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#74

发表于 2014-4-17 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2014-4-17 09:53 发表

如果500 年后中日并为一国，700 年后日本再反，请问 700 年后的战争算不算内战?

再往下800年,900年地看下去,如果後來是兩國,那就是獨立戰爭,如果是一國,那就內戰

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#75

发表于 2014-4-17 14:58 资料短消息只看该作者

回复 #120 青炎陽的帖子

我对努尔哈赤反明也这么看

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	墨叶


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#76

发表于 2014-4-17 17:42 资料个人空间短消息只看该作者

炎陽灌水方向不對啊。
你這樣灌水永遠不能超過水王。

對元清，承認他們是中國一份子完全沒問題。

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	孔方

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#77

发表于 2014-4-17 21:09 资料文集短消息只看该作者

成吉思汗的蒙古帝国政治中心在草原，忽必烈的元朝政治中心在大都。虽然二者一脉相承，但前者只能算蒙古族民族史的一部分，而后者则可以视为中国史的一部分。
以古埃及史为例，喜克索斯人侵入埃及建立的王朝被视为十五、十六王朝。因此从纯粹历史的角度我们可以认为忽必烈征服中原之前的历史是蒙古史而非中国史，但在忽必烈迁都大都，统一中原后的元朝史是中国史，当然它同时也是蒙古史。

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#78

发表于 2014-4-18 00:57 资料短消息只看该作者

你们好无聊

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#79

发表于 2014-4-18 07:33 资料文集短消息只看该作者

日本侵华时，已经有了国际公约，民主和人权的意识，对待战俘和平民，都有一整套的东西，元清的时候有吗？

拿元清与日本侵华比，就好比你现在去指责原始社会为嘛一个奴隶的生命只值五束丝一样

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#80

发表于 2014-4-18 10:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2014-4-18 07:33 发表
日本侵华时，已经有了国际公约，民主和人权的意识，对待战俘和平民，都有一整套的东西，元清的时候有吗？

拿元清与日本侵华比，就好比你现在去指责原始社会为嘛一个奴隶的生命只值五束丝一样

你这个是什么意思？

是因为元清没有国际公约，所以屠杀就是理所应当的？还是因为元清没有国际公约，侵略战争就是合理合法之举？

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#81

发表于 2014-4-18 11:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-18 10:11 发表

你这个是什么意思？

是因为元清没有国际公约，所以屠杀就是理所应当的？还是因为元清没有国际公约，侵略战争就是合理合法之举？

网上好多这种奇葩言论。还有说杀汉人比例占总人口比例没有对某些名族近乎灭族的高。

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	naniwa

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#82

发表于 2014-4-19 17:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2014-4-17 21:09 发表
成吉思汗的蒙古帝国政治中心在草原，忽必烈的元朝政治中心在大都。虽然二者一脉相承，但前者只能算蒙古族民族史的一部分，而后者则可以视为中国史的一部分。

元朝历史当然是中国史的一部分，但不等于这个政权是中国的政权

朝鲜被日本灭亡殖民的历史，当然也是朝鲜历史的一部分，但不等于日本的殖民政权是朝鲜政权

事实上咱觉得成吉思汗和中国基本没什么关系，灭宋那是忽必烈干的

成吉思汗不但不是中国人，他的历史甚至和中国历史也没多大交集

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	naniwa

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#83

发表于 2014-4-19 18:11 资料短消息只看该作者

有人说中国不仅仅是汉族，还包括其他民族

这个就没谱了，那么请问包括哪些族？又不包括哪些族？

以何为标准？

历史上蒙古匈奴朝鲜日本等等国家都和中国发生过关系，哪些算中国人，哪些不算，又为什么不算

难道用今天的疆域来给千年前的历史下定义吗

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#84

发表于 2014-4-20 20:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2014-4-19 17:59 发表

元朝历史当然是中国史的一部分，但不等于这个政权是中国的政权

朝鲜被日本灭亡殖民的历史，当然也是朝鲜历史的一部分，但不等于日本的殖民政权是朝鲜政权

事实上咱觉得成吉思汗和中国基本没什么关系 ...

和日本殖民朝鲜不同，统治朝鲜的是朝鲜总督府，而元和清都把中央政权迁到了汉地。

我个人认为，满清入关后就迅速汉化了，虽然他们十分抗拒，还搞了剃发令，但结果仍然是八旗子弟都沾染上了汉家习气，民国时候的遗老遗少们自己要是不说谁也分不清他们是汉是满。而且东北作为满人的根据地在允许汉人移民之后迅速成为农耕区，如果没有日本人参合，伪满立国根本就没有可能。因此无论从文化上还是经济上“满汉一家”都已经不再是政治口号，而是现实。

蒙古人进入中原后也有一定程度的汉化，但他们因为受回鹘影响很深，后来又收到中东穆斯林影响，因此其在汉化程度上不如满清。不过在海都之乱后中东伊斯兰化的蒙古汗国已经与中原汉化的元朝分道扬镳，从阿里不哥争夺汗位开始，海都、乃颜、昔里吉等有实力的宗王先后背叛忽必烈，因此忽必烈开始有意识的汉化以争取汉人支持。比如迁都大都，建立元朝，任用赵孟頫。总的来将元朝有转型成为汉地王朝的倾向，但过程很缓慢，从忽必烈时期就在讨论科举程度但到了元仁宗才正式搞科举就可见一斑，而且元代的四等民制比清代严酷得多。所以最后蒙古人退回大漠继续放马。

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#85

发表于 2014-4-21 09:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2014-4-20 20:36 发表

和日本殖民朝鲜不同，统治朝鲜的是朝鲜总督府，而元和清都把中央政权迁到了汉地。

我个人认为，满清入关后就迅速汉化了，虽然他们十分抗拒，还搞了剃发令，但结果仍然是八旗子弟都沾染上了汉家习气，民国 ...

大错特错，满清之所以支撑的时间更长，不过是因为他们跟犬儒结合的更好，论统治，满清整个民族都成为寄生虫实际跟蒙古的4等人制度差不多，满清满八旗，蒙，汉八旗，包衣，汉人，等级更森严，蒙古至少没有让整个蒙古族变成寄生虫。满清的统治在于成功的笼络了那群犬儒和缙绅阶级，跟汉化鸟关系没有，而且汉化本来就不是这群寄生虫所希望的。

[ 本帖最后由存在就是合理于 2014-4-21 09:19 编辑 ]

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#86

发表于 2014-4-21 10:09 资料短消息只看该作者

这个帖子的讨论方向终于回到正轨了吗

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#87

发表于 2014-4-22 04:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2014-4-21 09:17 发表

大错特错，满清之所以支撑的时间更长，不过是因为他们跟犬儒结合的更好，论统治，满清整个民族都成为寄生虫实际跟蒙古的4等人制度差不多，满清满八旗，蒙，汉八旗，包衣，汉人，等级更森严，蒙古至少没 ...

就像东吴只能在地化才能统治江东一样，满清也只能汉化才能统治汉地，这不是以满清统治者的意志所能左右的，顶多延后但不可能阻挡，这是由人口基数和文化底蕴所决定的。而结果也是如此，晚晴民国时期满人和汉人的民族差别已经很小了，伪满的那帮家伙更是高喊着儒家口号把溥仪变成了儿皇帝。

相比而言蒙古更早征服的是西辽和花剌子模，因此它深受回鹘和伊斯兰文化的影响。伊斯兰文化的底蕴并不比汉文化差，因此在被伊斯兰文化洗脑后蒙古自然难以真正融入汉文化，更遑论以汉治汉。所以他们最终只能退回大漠，而那些没来得及走的也很快就被汉化成了汉人。

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