高宗李治至死稳掌实权，夫妻二人相互扶助共抗邪恶 - 炎黄春秋


	教ヶ皇

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#91

发表于 2014-4-15 19:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:40 发表

两线作战是指两边同时在打，西线惨败之后，唐朝默认了吐蕃对吐谷浑等领藩的夺占，双方暂且休兵，唐在西线取守势，集中精力打辽东。对吐蕃的防御，自然需要牵制一些兵力，但一侧休兵，一侧作战，不能称为两线 ...

赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！

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#92

发表于 2014-4-15 19:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:52 发表
能挡住北亚霸主，“满万不可敌”的金兵的南宋，竟落得个弱小的名声。

被周边诸小国打得满地翻滚的唐朝，反倒窃据强盛之名

所以说，刀剑不如吹牛逼，明朝打不过清军是天灾。唐代打不过外敌是女人乱国。好强大的逻辑！！

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#93

发表于 2014-4-15 19:20 资料短消息只看该作者

[quote]原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。

下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。

[/quote

某罗马统治者曾说过，任何一个亡国的政策当初都可能出于好意。（可能这么说的）。玄宗的募兵制本就是为了战争需要，就算隐患很大在初期也是很有成效的，按照正常走向起码玄宗时期隐患不该太大。就算乱也是到后代才乱。可玄宗却有了悲催的晚年，第一代就出差子了，何也？昏眛而已。不然一代雄主镇中央，四方节度谁敢乱？

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#94

发表于 2014-4-15 21:32 资料短消息只看该作者

说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难道李唐皇室能？或者有人可以信誓旦旦的假设没有武瞾李唐一定能？

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#95

发表于 2014-4-16 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-15 15:47 发表
安史之乱前，唐朝也扯淡吧，不过是吃630~660间扩疆的老本罢了，军事上一直处于败退状态，领土一直在缩减。

灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。

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#96

发表于 2014-4-17 20:41 资料短消息只看该作者

你是真傻，还是在装傻充愣？

唐灭西突厥是在660年之前，660年之后开始缩减，这么简单的道理难道就死活翻不清？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2014-4-16 00:20 发表

灭了西域小国，都和大食中亚交战，领土还缩减了，你是逗比请来的猴子？你告诉我这领土是怎么缩减到中亚的。

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麒麟子	2014-4-19 17:56		-308	请注意用词，避免挑起纠纷
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#97

发表于 2014-4-17 20:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:27 发表

唐朝在吐蕃那里吃了一场大败，形势严峻起来，这当然得调重兵前来，不管后来有没有开战，影响也是巨大，这与平时两线防守是完全不一样的。

薛仁贵就是调走打吐蕃，大非川之战就是他战败的。

..

-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。

事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。

当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？

被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。

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#98

发表于 2014-4-17 21:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:27 发表

...

土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？

至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。

无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。

再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。

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#99

发表于 2014-4-17 21:03 资料短消息只看该作者

就是问你高宗既然之前也忌惮，就敢废之，为何之后却不敢了？

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:28 发表

两头害怕是指高宗与武后，各有忌惮，不是什么高宗两头害怕。

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#100

发表于 2014-4-17 21:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 20:54 发表

-只要不是两边同时开战，就不是两线作战，哪怕一边没战却不得不驻屯大量兵力。

事实上，唐朝在大非川惨败后，并没有调重兵去西境，因为此时辽东已经起火，薛仁贵与吐蕃“约和而还”，双方暂时休兵，吐蕃要消化刚抢来的吐谷浑等大片土地，不愿与唐大战，因此才于675年，唐朝打新罗时主动请和，而没有趁机继续攻唐，因为此时其并无消化更多土地的能力。675年唐朝虽然没有答应请和，但东面正打得激烈，也不愿在西境开战。

当双方均无大战意愿时，唐朝又何必在西境屯驻主力？

被新罗打败后，唐朝试图在西边对吐蕃发动大反攻，重夺吐谷浑，然而从“诏大发兵讨吐蕃”，到678年决战，隔了两年之久，就是在招人，往前线开拔，最终凑了18万，这也从侧面证实了之前边境上部队不太多。

670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？

在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来最大的败仗。

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#101

发表于 2014-4-17 21:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 21:00 发表
土地兼并是府兵制崩解的原因，我上面也说了，李世民执政其中，国力在发展之中，府兵制没有问题，问题是后面出现的，府兵制的崩解不能算在李世民头上的话。武氏是无法避免土地兼并，但是可以控制，或者采取别的制底来替代府兵制，她既没有控制土地兼并，反而还加剧了这种趋势，她不负责，还找李世民去?
----就如我盖个楼，地基就歪的，10年倒，5年头上卖给你，你难道还彻底拆了重盖不成？还不是之能修修补补？责任难道都推到你头上，盖歪地基的我没责任？

至于打击门阀，是为了维护自身的统治，并没有遏制土地兼并这一趋势。
----武则天给平民晋升空间，抑制门阀特权，自然会减弱土地兼并的程度。

无论是打杂导致府兵荣誉感的缺失，导致战斗力的下降，还是因战斗力下降，让他们去打杂，这是鸡生蛋，还是蛋生鸡的问题，但武则天这一举动，明显加剧了唐军战斗力下降这一事实。
----何以见得明显？我觉得本来就已经奇差了，打打杂也变化不大。

再加上武则天又擅杀名将，所以唐朝前期，唐军对外作战不力，武氏需要承担相当的责任。这种情形，直到玄宗，才开始好转。安史之乱后，唐朝走下坡路了。
---将领并没有多重要，蒙古兵横扫世间时，换谁领军都是赢。

1.本来我盖这楼与地基没什么问题，你又上加盖，然后，又向下深挖，把地基破坏了，这能是我的责任吗？

2.武则天给平民晋升空间，是通过科举，只不过，终唐一世，科举选上来的平民官员屈指可数，而且科举选拔的又是文人，她又纵容亲族大量兼并土地，尤其是府兵的土地，就是这么减弱土地兼并的？

3.往在海西，见百姓人人投募，争欲征行，乃有不用官物，请自办衣粮，投名义征。何因今日募兵，如此伫弱？”皆报臣云：“今日官府，与往日不同，人心又别。贞观、永徽年中，东西征役，身死王事者，并蒙敕使吊祭，追赠官职，亦有回亡者官爵与其子弟。从显庆五年以后，征役身死，更不借问。往前渡辽海者，即得一转勋官；从显庆五年以后，频经渡海，不被记录。州县发遣兵募，人身少壮、家有钱财、参逐官府者，东西藏避，并即得脱；无钱参逐者，虽是老弱，推背即来。显庆五年，破百济勋，及向平壤苦战勋，当时军将号令，并言与高官重赏，百方购募，无种不道。洎到西岸，唯闻枷锁推禁，夺赐破勋，州县追呼，求住不得，公私困弊，不可言尽。发海西之日，已有自害逃走，非独海外始逃。又为征役，蒙授勋级，将为荣宠，频年征役，唯取勋官，牵挽辛苦，与白丁无别。百姓不愿征行，特由于此。

你看看吧。

4.将领不重要？蒙古军队再牛X，你让贾似道去，也是白搭。曾国藩对战太平军，要不是后来有曾国痊等人，也是百战百败。

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#102

发表于 2014-4-17 22:12 资料短消息只看该作者

根子还是在把楼盖歪的唐太宗上

武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。

当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有一定的关系，但只是次要因素而已。

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:32 发表

武则天655年当皇后，参与国政，那么你说唐朝在660之后对外作战不利，谁应该负主要责任？

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#103

发表于 2014-4-17 22:15 资料短消息只看该作者

将唐帝国660年之后的衰落和军事失败都归因于女主当政，滥杀边将，却对更关键的府兵制的不当推行，之前数十年的吏治腐败、土地兼并有意回避，洗白李世民，贬低武曌，这些都是有意的歪曲历史。

武曌不是完人，但之前的主流评价却把她说得比实际更次，这就是史官和后世评论者有意抹黑。

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:34 发表

唐朝的衰败源于安史之乱，好象现在的史学家没有人把安史之乱扣在武则天的头上。

李世民没有小说演义所述那样英明神武，武则天也是一样，不要认为是中国唯一个女皇帝，在内政方面处理还算不错，那么她身上就 ...

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#104

发表于 2014-4-17 22:17 资料短消息只看该作者

纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-15 16:40 发表

只讲对府兵制的影响，其它不论。

她打击旧阀门不假，但同时又纵容亲族兼并土地，那么在她执政期间，兼并土地之势不可能会得到遏制，只能愈演愈烈。各人执政有各人所面临的问题，你没有解决，或者没有得到缓 ...

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#105

发表于 2014-4-17 22:20 资料短消息只看该作者

真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。

蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十万的花剌子模，这才是真正的强国。

唐朝在西线休兵止戈的前提下，居然打不过小小的新罗，被一个弹丸弱国打败，打服，放弃百济灰溜溜的逃回，简直是弱爆了。

QUOTE:

原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 19:08 发表

赞！何况大唐是大国，论人口经济资源如何是辽东可比的，就算要防御西边也不至于抽空东北的防线，不然大唐也太弱了。某人只说大唐的双面受敌却不说唐与他国的国力差距，真是高招，吼吼！

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#106

发表于 2014-4-17 22:23 资料短消息只看该作者

玄宗这种奸狡之徒，本人就是靠着政变上台，又怎会是脑残白痴？
后人丑化玄宗晚年，无非是要将唐朝必然的衰败推到他头上，为唐朝后来的屈辱遮羞、找借口罢了。

你被这种说法骗了。

QUOTE:

原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 19:20 发表
原帖由不容青史俱成灰于 2014-4-15 15:55 发表
本篇中你的观点大部分与我相同，但将安史之乱归咎于玄宗晚年2B，我并不赞同。

下一篇我就写这个，届时欢迎讨论。

[/quote

某罗马统治者曾说过，任何 ...

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#107

发表于 2014-4-17 22:26 资料短消息只看该作者

回复 #105 不容青史俱成灰的帖子

说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。

某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。算了，不说了。吼吼

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#108

发表于 2014-4-17 22:27 资料短消息只看该作者

就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。

看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国

这些本来都是人杰的

唐朝衰败，始于贞观

之后的帝王，都是为他的错误买单而已。

QUOTE:

原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-15 21:32 发表
说道限制土地兼并，倒是清朝的摊丁入亩和官绅一体挡拆一体纳粮制度有效的节制了这个问题。唐太宗时期战乱带来的人口流失尚未恢复。所以土地够用。而到了武瞾时候自然会出现危机，武瞾不能遏制土地兼并的发展，难 ...

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#109

发表于 2014-4-17 22:31 资料短消息只看该作者

回复 #106 不容青史俱成灰的帖子

未必吧，早年英明不代表晚年也英明，尤其是被所谓的“盛世”迷惑。周天子建国，四方诸侯来朝，周武王一代可曾有过大的反叛？死后倒是因为继承权问题和殷人叛乱问题出过岔子。但是周公后来也稳住了局势。周天子的法统地位一直无人撼动。几代后才出岔子。

玄宗作为募兵制创始人，第一代法统地位绝对无法撼动，之所以会有凄惨的晚年，青史可以参考安禄山史思明如何上位的和玄宗晚年政治。

[ 本帖最后由教ヶ皇于 2014-4-17 22:32 编辑 ]

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#110

发表于 2014-4-17 22:36 资料短消息只看该作者

有史以来，哪有几个国家是只有一边有敌人的？谁的领土也是东西南北都有国家。

就说那些痛打唐朝的高句丽、契丹、突厥、大食、吐蕃等等，哪个不是与唐朝开战同时还要防范其它方向，牵制大量兵力？

QUOTE:

原帖由 教ヶ皇 于 2014-4-17 22:26 发表
说道点子上了，国力差距本来就大，唐的国力和新罗的怎能同日而语，结果打不过就拿双线作战说事。好像大唐国力就那么点西边有事东边就无人似的。

某人又开始.....恩恩，我要注意言辞，不能伤了他脆弱之心。。 ...

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#111

发表于 2014-4-17 22:40 资料短消息只看该作者

回复 #110 不容青史俱成灰的帖子

宋有西夏辽（金）。明也有蒙古后金。清朝初期也是北方南方双重压力。就大唐矫情。被人溺爱的不得了。

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#112

发表于 2014-4-17 22:46 资料短消息只看该作者

根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-17 21:15 发表

670年，基本就是大非川之战的同时，唐与新罗就交手了。这算不算？

在大非川之战之前，唐与吐蕃之间还有吐谷浑作为缓冲，现在缓冲没有了，唐朝居然不在西境屯驻大量军队？尤其大非川之战，是当唐朝建国以来 ...

[ 本帖最后由不容青史俱成灰于 2014-4-17 22:49 编辑 ]

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#113

发表于 2014-4-17 22:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:12 发表
根子还是在把楼盖歪的唐太宗上

武则天直到高宗死后，才真正掌握国家的实权，之前的军国大事都是高宗做主，她只是具体执行者而已。

当然，660~700年间唐帝国的军事失败，尤其是李治挂了以后的失败，与她有 ...

武则天当了皇后之后，就开始参政，高宗身体不好，后来国政基本给武则天处理。与李世民什么关系？

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#114

发表于 2014-4-17 22:50 资料短消息只看该作者

某人看来参政就是大权独揽，凌驾皇权了。那么魏忠贤公公是不是该拿头等奖呢？为啥天启驾崩后他就完了呢？

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#115

发表于 2014-4-17 22:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:20 发表
真正的强国即使两线作战也能取胜。大食改朝换代，内战激烈之时，以偏师散勇大破唐朝最强的安西军，就是因为对方军队强大，三流部队战斗力也高于唐军精锐。

蒙古在打金国的同时，对中亚发动进攻，击破拥兵数十 ...

当时的大食是直系精锐好不好，安西军吃了一次败仗不假，但还是有实力的，谈什么大破。而且对方多众击寡。

蒙古时期军事强大不假，一来，农耕民族与游牧民族，不能等同视之；二来，当时金国已经走下坡路了；按你这个逻辑算，唐朝灭国无数，还不算强大？

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#116

发表于 2014-4-17 22:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:27 发表
就如同根基歪了，想矫正楼盘难如登天一般。治国若一开始歪了，积弊形成，再想改革同样难如登天，换谁也不行。

看历史上变法的，有几个有好结果。商鞅被车裂，王安石臭了，王莽臭了，杨广亡了国

这些本来都 ...

根基没歪，是武则天破坏了根基，能算在李世民身上？

我也没让武则天去全面变法吧，只要她能控制一下土地兼并，不把府兵制破坏就，没有她在位期间，对外战争不利。

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-4-17 23:04 编辑 ]

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#117

发表于 2014-4-17 22:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:17 发表
纵容亲族的负面影响比打压阀门带来的正面影响小得多，整体一加还是正数。

武氏打压阀门并没有遏制土地兼并，哪来的一加一减？

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#118

发表于 2014-4-17 23:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然会有驻军，但对东线战事能影响多少，恐怕不大。

这个打了大胜仗，主动求和，那头就不加防备？你不觉得你自相矛盾？

事实是唐蕃之战，当时唐朝吃了亏不假，但吐蕃也耗费了大量的国力。而唐朝与新罗之战，属于惨胜，带走人口，而新罗得了百济，向唐朝称臣，无论如何看，也不会是你说那种，两头大败，然后两头求和。

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#119

发表于 2014-4-17 23:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 不容青史俱成灰 于 2014-4-17 22:46 发表
根本不是什么“同时”

救援辽东的两支主力部队之一，就是薛仁贵统领，明显是大非川会战之后，才又调集兵力去辽东打。

虽然没了缓冲，但对于一个主动跑来求和的国家，唐朝会投注多少力量防范？

西线自然 ...

薛仁贵应该是671年才去的新罗。而唐新之战是从670年间就开始的。

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#120

发表于 2014-4-17 23:09 资料短消息只看该作者

大唐是强大，所谓趁你病要你命，谁比的上大唐？只是水分太大令人唏嘘

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