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yangyijunbibfor (瓦岗 徐喵公) 组别 校尉 级别 破虏将军 功绩 23 帖子 786 编号 297565 注册 2008-11-4

#1 发表于 2014-3-24 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者 我心中的罗成“临终”交代二三事 觉得这段文字虽短力量雄厚，除了渲染一下悲凉的临终气氛，刻画人物（不止加强了罗成的刻画）这两个作用外，更重要的铺垫了之后的战局发展，当然也给玩家留下了广阔的yy空间。    以下蓝字都只是个人见解，也是下面我所胡说八道的基础    part1 我是战略家   先来说说罗成在“不计条件先和杨方议和，先倒隋朝，再徐图之”这件事上再次体现了他超凡战略家的眼光，也在一定程度上再次验证河原三千将士的死，是战略的选择，不参杂个人情感。（说一句片面见解，觉得罗成选择单五是战斗上“能撑最久”的最佳选择）。这里来说说罗成的“悲”，说到这里不得不提到另外一位伟大的战略家诸葛武侯，在我看来他们的“悲”有五点相通，第一点，就是信息量局限性，战略家之所以可以大局着眼，全局调度，和他们掌握的信息量是分不开的，孔明在出山前，罗成在还是小王爷的时候，对天下局势和各位名家的脾性，都有一定的了解，为前期的算无遗策奠定了信息基础。但可悲也可悲在其对信息量太过依赖。随着长年征战，无暇再以局外人的身份收集信息，对新一辈的名家的情报也出现了滞后和偏差，罗成对梁庭方和张善相的出现，或者说孔明对吕蒙和陆逊袭荆州“无从预料”可以说信息数据库迟迟没有更新是其中一个重要缘故（个人见解，不知道大家是否能同意）。 第二点，就是罗成和孔明选择阵营上的相通点，都存在预选阵营有想共事的对象和能充分发挥自己的能力为着眼点，而不是选择“最强或者最稳阵营”，我们知道个人能力即使再强，脱离了环境，就像三国杀牛X角色手上没牌还要1对3，所在阵营越和谐越强大人才越多，战术应用的策略和手段也就越丰富，能得到胜利的机会和方法以及可能性也就越多。他们的阵营选择导致罗成为西魏在乱世存活壮大，孔明要为蜀汉心力交瘁。第三点，是用人，因为战略用人上罗成和孔明“太”正确了（孔明偶尔一两次不正确还吃大亏了），罗成相比之下更悲剧一些，战略的超理性和对表哥的超感性常让我感觉到这个人有点分裂（好吧，据说这个人一直就是虚构的）其实孔明和罗成的做事方式和中国传统的“外圆内方”铜钱式处理方式其实是差别很大的，我们知道外不圆很容易产生菱角伤害到别人，也容易伤害自己。第四点，就是战术对战略的补足不够强硬，但凡战略家，大处着眼的同时需要两类人，一类是外交家，帮其实现同盟议和以保证战略同盟方向的贯彻，一类是战术或兵法家，帮其每场战斗“小处着手”获得对敌最大利益以保证战略的收益。在战术对战略的补足上，孔明幸运在刘备自己就是一个战术家（好吧，这里又跳出演义了），还有关张就不说了，但是蜀汉后期战术家打了个大折扣，加上国力不足，使得战略家手里能出的“牌”越来越少。罗成也很幸运，虽然自己还不能算是个战术家，但对破阵，尤其是对破隋朝老将的阵，是一拿一个准，但缺乏了兵法家天生的临场反应和判断能力（这个不知道大家认不认同）。这就使得他们对一些始料不及的事（和前面第一点信息量匮乏联系起来了）而导致的危害有可能扩散得很大，而不是有能力缩在一个比较小的范围尽可能去补救。这点小管是佼佼者，临场决断常很正确（好吧，是玩家选的）还有风遁等手段的很好利用，常能大限度地减少损失。第五点，也是不想谈的一点，出资问题，这个影响很大，一个有雄心的伟大战略家，如果自己有本钱做生意，不用替别人打工，气吞天下的可能性就大得多，反之如果是替别人打工发迹，即使后来起来了，也处处制肘，罗成虽然是小王爷，但连合资瓦岗都算不上，顶多就算入了一技术股，无论所在公司走向何方，始终是没有最大可能得发挥自己的实力。     part2 我能“制”苏烈   不知道大家觉得罗成那句“（定方）有我在，犹可制”感觉如何？觉得罗成是高看苏列了?还是觉得罗成说得很中肯，抑或者觉得是高估自己了？首先我觉得讨论一个问题前，先对问题的内涵外延有个共识好点，不知道大家认不认同，在我看来首先“制”至少可以有四个层面的理解：克制，压制，制衡，制肘       先说说克制，代入原句意思再翻译一下就是“有我在，苏烈你小子就玩不转，你是周瑜，我就是诸葛亮”，这是我们最容易联想到的一层意思，对罗成性格解读为自大的玩家都觉得这层意思肯定有，理据上也的确有所支持，因为瓦岗“义字当头”，定方又“战超物外”，按西魏军和长乐军军事力量对比看来，如果常理出牌，肯定要吃点亏，而罗成的为战略抛义气的打法，的确可以让定方中一下计中计，提到三哥其实也是蛮有意思的，其实徐老道早点就是超然义气之外的那个人，但徐老道不敢明着干，小罗成敢，这也是一个优势。总而言之是“罗成克制苏烈”有一定道理可言，至少在当前局面上可以，但个人不太偏向这层意思。     再说说压制，也就是强力制服，这个词在现在电子竞技中的解释更贴切一点，就是在对抗类游戏中持续打击对手，使对手一直处于劣势。压制本身不能造成对手多大的伤害，但是却可以阻碍对手的发展，对手只能忙于防御。由此可见“压制”的目的，也就是不能使对方顺利，如意地发展壮大，成为自己强大的对手。理解为这层意思，可以顺利和罗成另一句的“长乐军才是大敌”联系起来，可以说有一定的可信度。那么有没有“压制”或者“压制成功”的案例呢？可以说五关的争夺中，明着是西魏和长乐军在和隋抢地盘，暗里西魏和长乐也在抢地盘，在当时局势，长乐军吞并了几股势力后实际“地盘”是远大于瓦岗那小小金庸城的，所以一城一池落入谁手是今后逐鹿中原的重要筹码，这里就有个小问题了，回想起之前罗成放掉长乐军“地道战”偷的关，不是和这个违背么，其实除了大白给出的原因，我有另外一个理解，相信很多人对围棋有一定理解，在布局阶段，通常我们不会将自己的子先连成一气，而是先用尽量少的字有效率的占据一块地方，挂角，大飞，小飞都是一开始抢先的要点，落入自己势力网里的对方的子，虽然还有“气”，但其实后期只要不出大差错，那个交叉点还是自己的，所以，把2 ， 4关夺了，第3关留给对手，是非常明智的一个举动，但这又出现了一个问题，“压制”是压住了，但中盘和后期下棋的人换了，就有可能出问题了，处于劣势被围的一方有可能通过补一手（比如我就把1，5关给你偷了）一举化被动为主动。这也是有可能的，所以罗成“临终”前也把这盘棋留给了最会下的两个人：小管和徐三哥，尽管如此，他多少也还是有点不放心。所以我觉得“制”里面多少含有“压制”的意思，这是毫无疑问的。     制的第三层意思是“制衡”（大家先联想一下被用这个词最多的孙权）“制衡”首先是一种权谋之道，其优先目的就是乱世求存，然后再徐图壮大，应用方式通常有近交远攻，还有优选策略里面的ABC存活之道，好像还比较抽象，来两个例子吧：比如“高筑墙，广集粮，缓称王”算一个，又比如老蒋的“攘外必先安内”和太祖的一定要先抗日，都是自己阵营的优选制衡之道，再比如孙权这小伙子联曹吞荆那次也是著名案例，对后来子嗣的绝杀也是一个案例。那么，罗成有没有在制衡呢?当然有！其实之前罗成想一口气吞掉东岭关是上策，之后不得已要“不计条件和颍州军议和”同时还得防着长乐军是下策，但是也是由于信息量问题对六十四路烟尘做不出预估，才使局势恶化，否则是顺顺当当地灭了杨方也防止了长乐军打东岭关的主意。那么罗成有没有在制衡长乐军呢？也就是和别的势力达成某种同识来限制长乐军?目前来说还暂时没有，但是难保今后打下去可能就要了，所以“制衡”这层意思也许也有。     最后是“制肘”（义同掣肘）。原意是拉住胳膊。引申为阻挠别人做某某事。如果理解为这层意思，罗成就是谦虚了，意思仅仅是，“我罗某人能力不大，但有我在，能拉拉苏烈后腿防止他干坏事，苏烈这小子太阴险了”，但这层意思里也有很重要的一点，罗成把自己也当作一枚棋子了，这是将帅之道里面最难做到的一点，罗成“去世”后，拉后腿的工作是要交给小管或者徐三哥的，以他们两个的智慧和对苏烈的理解，未必看不出来什么时候苏烈要使坏，但有没有能力和拉不拉得下脸来扯一下后腿又是另外一回事。这点来看苏烈同志的boss形象是被无限放大了，不过其实高看他一点也并没有坏处，起码还有他们没掌握的信息：苏烈有可能武功和法术什么大有长进，能用的“牌”也更多了。     个人主要还是偏向于罗成说的是压制和制衡吧，觉得罗成这小子说话做事还是挺中肯的     最后想听听罗成没有说，但是没说就是等于给出了处理态度的，“五哥事件”，大家有什么看法？ [ 本帖最后由 yangyijunbibfor 于 2014-3-24 16:30 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

墨叶 ★★★★ 节度留后虎豹骑 组别 虎豹骑 级别 大将军 功绩 359 帖子 23258 编号 97330 注册 2006-12-26 家族 轩辕少林寺

#2 发表于 2014-3-24 13:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 非常有道理。 我覺得遊戲里羅成還是有點開外掛了。 不僅對定延平楊林楊義臣等人了如指掌，對程咬金賈瑞甫柳州臣也非常了解。 只能說羅成平時功課做的太好了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

bv02468 (杨七) 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 3 帖子 266 编号 455218 注册 2012-1-21 来自 爸妈

#3 发表于 2014-3-24 14:01 资料 短消息 只看该作者 罗成这句“（定方）有我在，犹可制”。我也没看过兴唐之类的，所以我只说瓦岗这边的。徐茂公在打仗方面不如苏烈，如果没有小管的话这句话确实很正确。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7567 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#4 发表于 2014-3-24 14:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者 罗成对瓦岗的贡献完全可以和三巨头持平，但地位仍然要依附在秦琼身上，所以他一心维护秦琼也是有亲情之外的原因。 再次鄙视李密的智商 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

墨叶 ★★★★ 节度留后虎豹骑 组别 虎豹骑 级别 大将军 功绩 359 帖子 23258 编号 97330 注册 2006-12-26 家族 轩辕少林寺

#5 发表于 2014-3-24 14:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #4 x-dvd 的帖子 李密想收買羅成，羅成也不會理他。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7567 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#6 发表于 2014-3-24 14:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #5 墨叶 的帖子 李密妄图动摇秦琼的地位，就不是收买的问题了，根本是把罗成得罪大了 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

天霜寒 ★★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7946 编号 371001 注册 2010-4-21 家族 兰陵萧氏

#7 发表于 2014-3-24 14:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 李密身处这样的高位却无实权，难免急切了一些，不过后期李密能够分裂瓦岗，能力还是很值得肯定的 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

墨叶 ★★★★ 节度留后虎豹骑 组别 虎豹骑 级别 大将军 功绩 359 帖子 23258 编号 97330 注册 2006-12-26 家族 轩辕少林寺

#8 发表于 2014-3-24 14:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #6 x-dvd 的帖子 他想要實權，不可能不動秦瓊的。 而且他也沒有看出秦瓊和羅成的關係。羅成當了元帥他還很高興。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

hustljn 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 2 帖子 216 编号 409367 注册 2011-1-8

#9 发表于 2014-3-24 14:41 资料 短消息 只看该作者 瓦岗确实没人能制得住苏烈。知己知彼，百战不殆。苏烈的弱点，瓦岗没人知道，管毅也不知道。然而瓦岗的弱点，苏烈很了解，就是义气。知道了你的弱点，想对付你们很简单，下个套，让你们在胜利和义气之间抉择。而沂陵河源这种“不讲义气”的事，瓦岗只有罗成敢想敢做，说只有罗成能制苏烈，我觉得一点都不为过。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

hhp19910906 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 功绩 89 帖子 8892 编号 208026 注册 2007-8-28

#10 发表于 2014-3-24 17:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者 罗成和苏烈都是锋芒外露的性格，这种性格打起来才好看，诸葛半仙（小说里的）一直是外圆内方，和周瑜斗是暗斗，和司马懿斗是找破绽，唯一一次外方是骂死王朗，所以就不如罗成和苏烈的斗那样激烈，虽然他俩还没开始正式的斗，不过我估计罗成对付这些老将的激烈程度只是后面和苏烈斗法的一个铺垫。 还有一点猜测，罗成不知梁廷方不是因为数据库没更新，而是这小子压根就是从天而降，昨天才发现的，他的头像和苏烈非常像，有联系前些天有人怀疑现在的苏烈是红拂易容，大白说是真相帝，所以我就看里看两人的五围，居然是一样的，再联系挂锤庄主和梁士泰之间的关系，所以我怀疑红拂冒充苏烈在前面当傀儡，真正的苏烈化名梁廷方，如果猜测很不幸猜对了的话，那就怪不得罗成了，张善相就更好解释了，知道姜家枪的人有几个？更别提姜家枪的传人了，罗成应该知道姜家枪，但他绝对不知道姜松，还有那些跟姜松学枪的人 徐茂功的物外是自身修为，说白了就是打算出世所以他做的是以入为出，苏烈的物外是未达目的不择手段，以出为入，俩人不是一个“外”，所以没有可比性 [ 本帖最后由 hhp19910906 于 2014-3-24 17:15 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

hobby0530 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 95 编号 351135 注册 2009-12-19

#11 发表于 2014-3-24 17:15 资料 短消息 只看该作者 回复 #3 bv02468 的帖子 管毅的弱点就是苏烈。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

yangyijunbibfor (瓦岗 徐喵公) 组别 校尉 级别 破虏将军 功绩 23 帖子 786 编号 297565 注册 2008-11-4

#12 发表于 2014-3-24 17:23 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #10 hhp19910906 的帖子 你没说我还真没发现他们五围是一样的！而且小说中也有四个“定方”，我就没往那方向想 那次大白说真相帝我还以为是说笑的，难不成真有这种可能。。。不过苏师弟什么时候学会打地道战的，这真要命。。 我的想象力还是太弱了，各路想象帝多给我补充一点 [ 本帖最后由 yangyijunbibfor 于 2014-3-24 17:34 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

墨叶 ★★★★ 节度留后虎豹骑 组别 虎豹骑 级别 大将军 功绩 359 帖子 23258 编号 97330 注册 2006-12-26 家族 轩辕少林寺

#13 发表于 2014-3-24 17:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #12 yangyijunbibfor 的帖子 大白的真相帝多半是說笑。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

yangyijunbibfor (瓦岗 徐喵公) 组别 校尉 级别 破虏将军 功绩 23 帖子 786 编号 297565 注册 2008-11-4

#14 发表于 2014-3-24 17:39 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #13 墨叶 的帖子 你就算和我说引他们去姜家庄的白胡子老公公是姜太公，我也会信的 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

hhp19910906 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 功绩 89 帖子 8892 编号 208026 注册 2007-8-28

#15 发表于 2014-3-24 17:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者 回复 #13 墨叶 的帖子 猜瓦岗的剧情，要有研究红楼梦的眼光，蛛丝马迹都不能放过，猜对了，自己乐呵一下，错了也就错了，你又不会把我枪毙五分钟，是对是错过几年就知道了 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

x-dvd (长者) ★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7567 编号 276591 注册 2008-4-25 家族 聚贤山庄

#16 发表于 2014-3-24 17:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 其实罗成把话说开也没什么，单雄信不光不会火，反而会觉得你看得起他，更加卖命。 问题是一旦把话说开，留下来的人必然有一个是秦琼，这是罗成不允许的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

yangyijunbibfor (瓦岗 徐喵公) 组别 校尉 级别 破虏将军 功绩 23 帖子 786 编号 297565 注册 2008-11-4

#17 发表于 2014-3-24 17:53 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #16 x-dvd 的帖子 非常有道理，我想起好多好多年前玩的幻世录2，第一关就是弃卒，男主好像是第二团的团长还是什么的，就被当炮灰了，死等缘分，主力早从别的地方攻进去了，当时玩什么都还不看攻略，等援军那心情估计和单五差不多。。。 [ 本帖最后由 yangyijunbibfor 于 2014-3-24 17:55 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

bv02468 (杨七) 组别 士兵 级别 忠义校尉 功绩 3 帖子 266 编号 455218 注册 2012-1-21 来自 爸妈

#18 发表于 2014-3-24 19:41 资料 短消息 只看该作者 回复 #17 yangyijunbibfor 的帖子 那是幻世录1！男主名叫雷欧纳德，那家伙是脸上有个刀疤，但是那刀疤让雷欧纳德更加帅气了。雷欧纳德是第一个让我这么觉得的人。 说到1不得不说一下2，那2的剧情可玩性画面完全不如1啊。当时我还认为先有的2后有的1呢，不过那也跟那时候的年纪有关。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

yangyijunbibfor (瓦岗 徐喵公) 组别 校尉 级别 破虏将军 功绩 23 帖子 786 编号 297565 注册 2008-11-4

#19 发表于 2014-3-24 19:44 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #18 bv02468 的帖子 哦，你这样说我想起来了，是1没错，2一开始好像是在天上打的，2当然没1好，否则就不会没有3了。。。呵呵 不过近几年真的好少战旗类游戏出来，我之前一直在跳轨迹系列的坑，虽然是RPG，好歹有格子走一下。。。 [ 本帖最后由 yangyijunbibfor 于 2014-3-24 20:18 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

卫天龙 (废话的迪乌斯) 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 功绩 118 帖子 8827 编号 304608 注册 2009-1-6 来自 石家庄

#20 发表于 2014-3-24 21:51 资料 文集 短消息 只看该作者 回复 #19 yangyijunbibfor 的帖子 目前3也是胎死腹中，没信，谣传是杰拉特传 跑题了，目前的定方要是初尘假扮的，我可心疼被魏刁儿砍得那一刀 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

天霜寒 ★★ 组别 羽林都尉 级别 车骑将军 功绩 99 帖子 7946 编号 371001 注册 2010-4-21 家族 兰陵萧氏

#21 发表于 2014-3-25 08:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 LS心疼那一刀干吗？大红拂阅人无数，不在乎这一刀 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

行云织梦 组别 校尉 级别 牙门将军 好贴 1 功绩 20 帖子 528 编号 365195 注册 2010-3-14

#22 发表于 2014-3-25 19:43 资料 文集 短消息 只看该作者 写的很赞，容我慢慢消化一下…… [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

郭文 组别 校尉 级别 右将军 功绩 11 帖子 1007 编号 215854 注册 2007-9-15

#23 发表于 2014-3-27 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者 李密称帝后，先后拉拢了王伯当（自己的挚友）、管毅（前朝遗老的门生）、罗成（燕山公）。这三人中，王伯当会理睬他一些，但是要王伯当帮着李密坏了义气，那还是不可能的；管毅、罗成都不会买账，但是罗成是为了表哥，表面答应夺帅位，然后装病；管毅则不可能耍这样的心眼，表面答应，却故意输掉成全罗成。唯一被卷进去的就是前任国舅爷裴元庆，可怜裴元庆被烧一次（尽管可以救出他）。李密需要自己人不假，但是刻意分化瓦岗寨的原来弟兄，只会导致政权不稳。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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