你们对太祖誓约怎么看 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2014-2-1 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:09 发表

北宋基本做到了。

帅哥，请注意誓言中那句话的意思，善待和不杀，区别很大。还有，请问什么是誓言？誓言这种东西能打折吗，而且还是涉及国祚的誓言。

这句誓言根本就他娘的是一个套，不可能不杀的。

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#62

发表于 2014-2-1 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:18 发表

切，又转进。誓碑上说要善待了么？只是说不杀而已，不过谋反就还是得杀，只不过不公开行刑而已。咱别玩茶馆转进那一套行么？

老兄你已经语无伦次了吧，水王主贴说的就是善待啊。别把“善待柴家后人”和“不杀士人”混淆了。

哦，赵老大还专门立个碑搞个祖训，说不杀柴家后人-------------- 你还嫌他不够丢人吗。

然后大家说，多么仁恕啊，多么开明啊，抢了人家的江山，还专门立碑说不能杀人家

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#63

发表于 2014-2-1 21:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:18 发表

帅哥，请注意誓言中那句话的意思，善待和不杀，区别很大。还有，请问什么是誓言？誓言这种东西能打折吗，而且还是涉及国祚的誓言。

这句誓言根本就他娘的是一个套，不可能不杀的。

柴氏子孙有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱中赐尽，不得市曹行戮，亦不得连坐支属”
“不得杀士大夫，及上书言事人”
“子孙有渝此誓者，天必殛之”

通篇都是不杀，哪说要善待了？？你自己杜撰出的善待，还成真理了？？

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#64

发表于 2014-2-1 21:28 资料个人空间短消息只看该作者

从誓碑的角度讲，无论是善待柴家后人，还是不杀士人，赵宋都没有做到。

你不能用“基本不杀”来蒙混过去，这是古人的誓言啊大哥，这么严肃的事，不可能打折的。没人知道还可以糊弄一下老天爷，知道了还怎么糊弄。

太祖誓碑的内容，无非就是渲染赵宋违背祖训，遭了报应罢了。

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#65

发表于 2014-2-1 21:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #64 sos2290 的帖子

这样了你还能转进？？现在你又说不杀和善待都一样没做到了？

那我就问你，杀谁了？你举例子吧，自己YY的不算。

另外：誓碑里没说要善待柴家后人，只是说不杀而已。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 21:32 编辑 ]

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#66

发表于 2014-2-1 21:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

讨论了半天才明白，原来你sos根本就没仔细看过这誓碑的内容，而是跑来插楼刷存在来了。
你对这段历史不熟我不怪你，你被打脸还拼命自圆其说我也不怪你，反正都习惯了，但麻烦你别在这转进来转进去好么？

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#67

发表于 2014-2-1 21:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也承认，誓碑之说不一定是真的。但你说是金人炮制出来恶心宋朝的，这就连基本逻辑都说不通了。

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#68

发表于 2014-2-1 21:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:26 发表

柴氏子孙有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱中赐尽，不得市曹行戮，亦不得连坐支属”
“不得杀士大夫，及上书言事人”
“子孙有渝此誓者，天必殛之”

通篇都是不杀，哪说要善待了？？你自己杜撰出的善待，还 ...

第一条、这是不是一种特殊优待？

第二条、赵宋真的没有杀士大夫及上书言事人？

第三条才是戏肉啊------------子孙有渝此誓者，天必殛之。看明白了不？

这不是看历史小说，大哥。譬如第二条根本就是不可能做到的，善待可以，慎杀也可以，怎么可能一个不杀，那么按照誓言，只要杀了就是“有渝此誓”。赵老大好歹也是一个政治家，怎么可能给儿孙立这么一个后患无穷的誓言，这TM不是诅咒嘛。

注意内容的语气，尤其对比曹太监的，区别非常大。总的来说，曹太监版本的要点是“你要怎么怎么做，这样做了遵守先王遗德，国祚才长久”----------没说违背会被天谴，所以偶尔杀几个士大夫也没关系，事实上赵构一样也杀的。这个才正常，刷威望的同时，也为自家留了后路。

誓碑版的正好相反，它的要点是“你要怎么怎么做，这样做了遵守先王遗德，否则的话，你要遭天谴”-------------- 这TM把自家后路都给堵死了。

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#69

发表于 2014-2-1 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:38 发表
我也承认，誓碑之说不一定是真的。但你说是金人炮制出来恶心宋朝的，这就连基本逻辑都说不通了。

你自已没注意看回贴。

我已经重复过了：誓碑之说不一定是真的，出于政治目的可能性比较大，因为水王主贴提出金人发掘一说，以此为准，所以说金人的嫌疑大。

不过有一点我倒是坚持：这誓碑就是恶心赵宋，渲染北宋之亡是遭报应的

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#70

发表于 2014-2-1 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 21:30 发表
这样了你还能转进？？现在你又说不杀和善待都一样没做到了？

那我就问你，杀谁了？你举例子吧，自己YY的不算。

另外：誓碑里没说要善待柴家后人，只是说不杀而已。

文字游戏就没意思了。

普通人犯了事就得被抓刑问对吧，那为什么柴家的人例外，造反大罪也不牵连-------这是不是超国民待遇？

更别提砍头的事了。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-2-1 21:47 编辑 ]

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#71

发表于 2014-2-1 21:54 资料个人空间短消息只看该作者

原来斧声烛影是为了避开这个誓言啊

太宗以下都不是太祖的子孙

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	司马光

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#72

发表于 2014-2-1 21:58 资料短消息只看该作者

这玩意居然能扯上北宋之亡是遭报应的？

只可惜，民间却传说金太宗象赵大。

SOS，你再联系一下，是谁炮制这个太祖誓约，又如何扯到金太宗象赵大？好不好？

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#73

发表于 2014-2-1 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

历史不是单纯的事件，而是多方面因素的混合，你得从多个方面去看问题。其实只要对比一下曹太监和誓碑的不同，其中的政治含义就非常明显，不难看出恶心人的味道。

曹太监那个是劝戒，是一种政治共识，劝戒才正常，就算你违反了，也可以知错就改，这样政治上就有了回旋的余地，所以“基本”不杀士大夫也可以糊弄过去。

而这个所谓的誓碑不一样，设置一件你根本不可能做到的事（譬如不杀士大夫，这是不可能的），然后说你一旦违背，就会遭天谴，就会灭亡。因为是发誓，还专门立碑，“基本不杀士大夫”就糊弄不过去了，你必须得一个不杀，才能算不违背誓言。所以你想不被天谴都很难哪。

北宋灭亡的当口出这么个东西，意图还是很明显的吧。

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#74

发表于 2014-2-1 22:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:43 发表

你自已没注意看回贴。

我已经重复过了：誓碑之说不一定是真的，出于政治目的可能性比较大，因为水王主贴提出金人发掘一说，以此为准，所以说金人的嫌疑大。

不过有一点我倒是坚持：这誓碑就是恶心赵宋 ...

我告诉你吧，这誓碑的内容不是金人发掘的（或者不只是金人发现的），而是宋使曹勋带回宋朝的。这个正史里就有记载——《宋史曹勛传》。是被俘的宋徽宗托曹勛给宋高宗带话，说太庙有誓碑，违逆则不祥。这也就解释了为什么北宋不杀言事人，赵构却砍了陈东，因为他不是在东京即位的，不知道有这誓碑。

要说誓碑是炮制的，那是宋人炮制的更合理。因为北宋有目共睹，没杀过一个重臣（士大夫可不是所有官员，而是与皇帝共治天下的枢机重臣），没杀过一个言事人，至于柴氏后人，虽然很多下落不明，但没有一个被坐实是被杀的。而高宗上台前期倒行逆施，居然杀了爱国青年陈东，宋人炮制出这么个誓碑来约束他还说得过去。

如果曹勛带话+金人发掘是互不干涉的，却能在事实上相互印证，那誓碑说就基本可以确定是真的了。但现在无法证实两者是不是由一个杜撰出另一个，所以存疑。至于什么政敌炮制说，估计也只有你这种满脑子阴谋论的人才想得出来。

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#75

发表于 2014-2-1 22:06 资料短消息只看该作者

sos这货懂不懂的先抛个阴谋论出来

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#76

发表于 2014-2-1 22:09 资料个人空间短消息只看该作者

其实这个事情也不需要什么“高深”的历史底蕴。

无论在柴家后人的问题上，还是不杀士大夫的问题上，从誓言的角度来讲，赵宋都违誓了。尤其是不杀士大夫，这根本就是一件不可能完成的任务。

难不成，赵家的祖宗吃饱了撑得慌，搞这么一个东西出来诅咒自已的子孙和王朝被天谴？

只需要搞清楚两件事就够了：第一、赵家的祖宗不是白痴，而是政治家；第二、在子孙和王朝问题上这么诅咒只会是政敌。

说法很多，因为水王主贴提的是金人发掘出的这个说法，自然以这个展开讨论。

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#77

发表于 2014-2-1 22:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2014-2-1 22:02 发表

我告诉你吧，这誓碑的内容不是金人发掘的（或者不只是金人发现的），而是宋使曹勋带回宋朝的。这个正史里就有记载——《宋史曹勛传》。是被俘的宋徽宗托曹勛给宋高宗带话，说太庙有誓碑，违逆则不祥。这也就解 ...

刚才有个人言之凿凿的跟大家说有违誓的会被天谴。

现在却成了“违逆则不祥”

有水平的人就是不一样啊。

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#78

发表于 2014-2-1 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

还有不用拿曹勋和正史压人，我采取史料比你严谨，潘美那个我就没用。

誓约跟誓碑是两回事，你别又混淆了。

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#79

发表于 2014-2-1 22:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-2-1 22:12 发表

刚才有个人言之凿凿的跟大家说有违誓的会被天谴。

现在却成了“违逆则不祥”

有水平的人就是不一样啊。

“不祥”是曹勛传的说法，“天必殛之”是宋人笔记的说法，你扣帽子麻烦看清楚些，都不是我说的。不懂装懂到你这份上，只能靠硬扣帽子来混了么？可见你是没啥别的招了。不学无术却自以为有思想，你这种人我见得多了，在这故作高深你是来错地方了，大家都不是傻子。

你身上有值得佩服的地方，就是被打脸无数次还敢继续露脸，这种精神虽然用错了地方，但我确实自认不如。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 22:22 编辑 ]

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#80

发表于 2014-2-1 22:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

大过年的，睡觉去，先不理你了。反正你越现就越容易把无知的一面暴露出来，围观众都是有智商的，你还表演个啥劲？

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#81

发表于 2014-2-1 22:27 资料个人空间短消息只看该作者

如果这个是抹黑，太绕弯了，只有几个人能明白的抹黑行为有价值吗？

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#82

发表于 2014-2-1 22:56 资料个人空间短消息只看该作者

这个那里能绕弯，直白得很，祖宗遗训不遵，遭天谴。

岳光自己故意搞混而己。

前面我跟水王在说，曹勋的誓约和太祖誓碑是两回事，誓约可信度高，而誓碑不靠谱，有伪造的可能。

如果是伪造，自然有其动机，这种事当然是政治动机了。誓碑出处说法不一，个人都不大信，所以直接以水王主贴的金人发掘说为准。认为若为伪造，金人发掘的话，那么金人的嫌疑最大。

自问没什么问题，不知他怎么就不爽了。

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#83

发表于 2014-2-1 23:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2014-2-1 22:56 发表
这个那里能绕弯，直白得很，祖宗遗训不遵，遭天谴。

岳光自己故意搞混而己。

前面我跟水王在说，曹勋的誓约和太祖誓碑是两回事，誓约可信度高，而誓碑不靠谱，有伪造的可能。

如果是伪造，自然有其动机 ...

最简单了，在史料上找几条这么理解的记录出来就可以了

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#84

发表于 2014-2-2 01:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 feiyue1206 的帖子

艺祖有约，藏于太庙，誓不诛大臣、言官，违者不祥。故七祖相袭，未尝辄易。每念靖康年中诛罚为甚，今日之祸，虽不止此，然要当知而戒焉。

----------------- 随手就有，这还是赵官家自已的内部说法，不听太祖的遗训，所以倒霉了。

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#85

发表于 2014-2-3 12:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

你知道个鬼的曹勛，不是我说，你上哪知道去？现在又成你早就知道了，早就知道了我说“不祥”你跟抓住了个辫子似的得意个毛？

别装了，不懂就是不懂，我向来不会看不起不懂的，只看不起不懂装懂还要故作高深的。

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