如何看待黄巢 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三种不同的红色


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#32

发表于 2013-10-30 17:22 资料个人空间短消息只看该作者

乱世之中，老百姓“不死于兵，即死于匪”，对老百姓而言，兵和匪并无区别。

何况“匪过如梳，兵过如篦”，比较起来，倒是匪好过兵。

别的不说，河南的水旱黄汤尚在眼前，这还是现代的。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-10-30 17:24 编辑 ]


	naniwa

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#33

发表于 2013-10-30 17:25 资料短消息只看该作者

咱也没说官军就是好鸟

军队是否劫掠，除了军纪管理是否严整以外，还有个最关键的因素，军需是否充足

士兵没饭吃当然要出去抢，谁也不会等着饿死，如果天天吃得饱饱的，出去抢的欲望相对就降低了

流寇没有根据地财政支持，军需完全靠抢，其劫掠程度肯定甚于有财政支持的官军

当然，有些末世官军基本也是属于国家财政崩溃，需要自己解决给养的时候，也就完全变得和流寇一样了


	小陆伯言

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#34

发表于 2013-10-30 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-10-30 16:05 发表
由于大部分起义军属于流动作战，没有后方，没有补给，军需大多来自劫掠。因此，破坏和劫掠也是他们生存的需要。

义军不再劫掠和破坏，那只有在进行根据地建设之后，但根据地建设是一个非常大的工程，需要很多具有很高政治、行政才能的人才，而这些人才大多都属于有产阶级，在起义之初肯定是不可能的。而当义军能招揽到这些人才时，也就是“起义队伍被地主阶级所渗透”的时候了。

农民军起事之初，的确缺粮少地，但是有限制的拷掠和对屠杀的禁止是可以做到的。破坏和劫掠可能会是不得已的行为，但是把破坏的效果降到最低是考验和衡量一个“农民领袖”的是非标准。而这部分

有眼光，有器量的领袖，最终也会成就大业。而大多数“农民领袖”，不过一无赖贼而已。


	小陆伯言

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#35

发表于 2013-10-30 19:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-10-30 17:22 发表
乱世之中，老百姓“不死于兵，即死于匪”，对老百姓而言，兵和匪并无区别。

何况“匪过如梳，兵过如篦”，比较起来，倒是匪好过兵。

别的不说，河南的水旱黄汤尚在眼前，这还是现代的。

水旱蝗汤有很多客观因素，不能一概而论。

而且抗战中国统区大部分的国军不至于连匪都不如。


	关内侯

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#36

发表于 2013-10-30 19:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

以暴力的方式对付腐朽的旧制度。

不过这种暴力的方式对付的对象通常确是普通平民。


	wwwind

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#37

发表于 2013-10-31 06:48 资料短消息只看该作者

目标是推翻李唐的统治，那么一切都是手段。


	wwwind

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#38

发表于 2013-10-31 06:49 资料短消息只看该作者

目标是推翻李唐的统治，那么一切都是手段。


	马岱


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#39

发表于 2013-10-31 08:40 资料主页文集短消息只看该作者

我记得当初学中学历史的时候，主要是强调官逼民反。官府腐败，土地兼并严重，社会矛盾尖锐，农民没有活路于是造反，把农民起义的原因归结于腐败和不公平上。

至于说宣扬农民起义的正义性，这缘于中国传统的判断方式，不是黑就是白，不是正义就是邪恶。本朝的旗帜之一就是反封建，自然腐朽的朝廷就是对立面，需要打倒的，打倒腐朽朝廷的农民起义自然就是正义的了。


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#40

发表于 2013-10-31 09:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

立场不同，在对同一事物的描述中就会有所侧重，百度百科就侧重了他造反的原因，强调朝廷黑暗，逼使农民不得不反；维基百科就侧重于他们造反所造成的效果，杀戮太多，导致生灵涂炭。
中国历史上的农民起义有很多，成功的大概只有刘邦，和朱元璋了；而黄巢从他后面的事迹来看，他的起义是十分不得民心，所以从起义到建立只有短短几年时间就被扑灭，并不是反抗力量太强，而是自身内部太腐朽了，无忧一个成熟的统治班底，完全是为起义而起义，没有长远打算，只懂破坏，而不懂建设，这样的起义必然成为新政权上位的踏脚石


	zeloti (狂战士)

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#41

发表于 2013-10-31 23:36 资料文集短消息只看该作者

在对抗唐朝过程中，五次上表称臣要官，这种人配得上农民起义军领袖的称号？

黄巢，一个禽兽不如的顶级魔鬼人屠而已。


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#42

发表于 2013-10-31 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 zeloti 的帖子

这个。。还是太孤陋寡闻，记得还有一个农民起义领袖叫啥想投降，没投降成，最后战死了。黄巢没听过


	小陆伯言

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#43

发表于 2013-10-31 23:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-10-31 23:39 发表
这个。。还是太孤陋寡闻，记得还有一个农民起义领袖叫啥想投降，没投降成，最后战死了。黄巢没听过

黄巢他大哥王仙芝，编制都给批下来了，给了个屁大的官，人也挺满意，但是黄巢屁都没捞着。于是怒了，把王仙芝牙都打掉了，逼他继续造反，于是王大哥最后悲剧了。。。。。。


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#44

发表于 2013-11-2 10:23 资料短消息只看该作者

回复 #42 KYOKO 的帖子

“他日若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫”听过吧。。。。


	naniwa

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#45

发表于 2013-11-2 10:28 资料短消息只看该作者

咱觉得“起义军” 这三字用在这些人身上根本就是糟蹋了

“义”字在汉语里貌似是个绝对的褒义，杀人越货的流民土匪武装，有何“义”字可言，莫非只要反对官府就算 “义” 了？


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#46

发表于 2013-11-2 11:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 土卫七 于 2013-11-2 10:23 发表
“他日若遂凌云志，敢笑黄巢不丈夫”听过吧。。。。

老弟，咱说的是黄巢投降没听说过。。黄巢没听说过，咱也太


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#47

发表于 2013-11-2 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-11-2 10:28 发表
咱觉得“起义军” 这三字用在这些人身上根本就是糟蹋了

“义”字在汉语里貌似是个绝对的褒义，杀人越货的流民土匪武装，有何“义”字可言，莫非只要反对官府就算 “义” 了？

那你娃还是图样啊

咱现在专门“劫富济贫”，抢劫富人救济穷人，当不当得一个“义”字？就算当得，班房你是照进不误的


	naniwa

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#48

发表于 2013-11-2 12:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-11-2 11:30 发表

那你娃还是图样啊

咱现在专门“劫富济贫”，抢劫富人救济穷人，当不当得一个“义”字？就算当得，班房你是照进不误的

流寇有济贫？是劫富也劫贫吧


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#49

发表于 2013-11-2 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #48 naniwa 的帖子

咱说的是现在啊，只劫富人算不算得“义”？

如果算，那“绝对的褒义”你觉得该进班房吗？


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#50

发表于 2013-11-2 12:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-11-2 12:16 发表
咱说的是现在啊，只劫富人算不算得“义”？

如果算，那“绝对的褒义”你觉得该进班房吗？

只劫富人不算“义”，如果用劫富得来的钱去济贫，才算“义”


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#51

发表于 2013-11-2 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 naniwa 的帖子

那劫富济贫还会以抢劫罪处理吗？“绝对的褒义”还犯罪这合理吗？

刑罚要不要加一条“如果能证明你抢的钱都用来济贫了，不但无罪，而且褒扬”


	naniwa

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#52

发表于 2013-11-2 12:58 资料短消息只看该作者

回复 #51 KYOKO 的帖子

义更多是道德上的一种认可，至于刑罚和坐牢，那是法律上的解释

两者不矛盾吧

二战末期，一个美军中尉把集中营里投降的纳粹看守全枪毙了，法律上他是杀了战俘，有罪，但他杀的都是该死的人渣，所以他在法庭上称自己的行为是“非法的正义”

对于这种人，法律上定位是罪犯，但道德上咱认为他是义士

如果现在有个人抢了富豪一百万，然后全送给困难户了，咱赞赏他是义士，但并不反对法律处罚

如果现在有个人杀了一个危害乡里，血债累累的恶霸，咱也赞赏他是义士，但同样认为他必须接受法律的处罚

问题是，古代这些流寇土匪，没有任何在道德上值得称赞的地方

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-11-2 13:01 编辑 ]


	KYOKO (★御姐控★)


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#53

发表于 2013-11-2 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #52 naniwa 的帖子

对咱这说的同主题关系不大

咱的意思是，法律是道德的底线，“道德上至高、法律上至渣”，这合理吗？


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#54

发表于 2013-11-2 13:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-11-2 13:09 发表

咱的意思是，法律是道德的底线，“道德上至高、法律上至渣”，这合理吗？

也有合理的时候撒

道德是人们千百年来形成的一种主观的观念，法律则是不同政治时代规定的客观的条例

道德和法律是有某种程度吻合，但不一定完全吻合，有时候截然相反的事儿也不是没有

比方说水浒传里的那帮货，要按法律来说，无论古法今法，统统是死刑犯，但今天的人们还津津乐道他们的故事，显然大家认为他们在道德上是高尚的，属于“义士”

介个.......有点尴尬

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-11-2 14:08 编辑 ]


	naniwa

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#55

发表于 2013-11-2 13:52 资料短消息只看该作者

。。。。。。。。。。。。重了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-11-2 14:07 编辑 ]


	naniwa

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#56

发表于 2013-11-2 14:06 资料短消息只看该作者

介个，，，，说起水浒忍不住多说两句撒

比方说，郑杀猪的，他妈包小三，还讹小三的钱，结果被鲁达给打死了

也许按道德来说，郑屠就是个人渣，鲁达才是见义勇为的好汉

介个，，，，，按法律来说，郑屠可能属于欺诈诈骗罪

可鲁达却是故意杀人罪

量刑绝对是鲁达重啊

宋江那狗日的更不必说，自己身为国家官员，却勾结贼寇，还杀老婆灭口，法律上绝对人渣，绝对死罪啊

宋江他老婆威胁要去报告，法律上无罪，真报了说不准还有奖励

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-11-2 14:11 编辑 ]


	司马光

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#57

发表于 2013-11-4 08:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-11-2 13:51 发表

也有合理的时候撒

道德是人们千百年来形成的一种主观的观念，法律则是不同政治时代规定的客观的条例

道德和法律是有某种程度吻合，但不一定完全吻合，有时候截然相反的事儿也不是没有

比方说水浒 ...

水浒那些家伙，大多数在道德上，与高尚一点边都不挨。


	naniwa

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#58

发表于 2013-11-4 08:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-11-4 08:22 发表

水浒那些家伙，大多数在道德上，与高尚一点边都不挨。

我也觉得那帮货多是些杀人越货的强贼，当然很多人肯定不这么认为

所以说道德是个主观标准


	小陆伯言

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#59

发表于 2013-11-4 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-11-4 08:40 发表

我也觉得那帮货多是些杀人越货的强贼，当然很多人肯定不这么认为

所以说道德是个主观标准

大战婆惜及时雨。
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清净道人入云龙。
另结新欢霹雳火。
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#60

发表于 2013-11-4 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-10-30 17:25 发表
咱也没说官军就是好鸟

军队是否劫掠，除了军纪管理是否严整以外，还有个最关键的因素，军需是否充足

士兵没饭吃当然要出去抢，谁也不会等着饿死，如果天天吃得饱饱的，出去抢的欲望相对就降低了

流寇没 ...

士兵没饭吃就应该去抢，做了土匪没饭吃反而要饿死。