标题: 十二败二十八胜——唐、蕃两百年战争总结
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发表于 2013-10-8 10:15 资料 短消息 只看该作者
不然,不是如你所说,只有汉、唐两朝能对游牧占据优势。

游牧对中原确实更多时间占优,原因是中原一旦稳定,士兵的战斗力就会下降,而草原人永远都在互相砍杀,战斗力始终保持在一定水准。

朱棣刚打赢内战后,就打得草原人抱头鼠窜
杨坚立隋后,突厥人十倍兵力都打不过隋军
赵构缔造南宋后,虽然不能对强势期的强大金国占据优势,但也基本持平,说明南宋初期的军事力量也很强。

这些都是刚从战火中建立的中原王朝战力较高的典型。


就汉、唐而言,又有不同

汉朝击垮的,是繁盛时的匈奴
唐朝灭的,是内乱将亡的东突厥、西突厥
这不是一个概念

汉朝是真强过
唐朝则是靠运气

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:02 发表
纵观世界古代史,游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌,甚至能够做到偶尔开疆扩土,这已经说明唐的强盛了。



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发表于 2013-10-8 10:19 资料 短消息 只看该作者
汉是收回了自己的土地,唐是夺取别人的土地,宋是被人侵占土地,明是死守自己的土地。
这其中是有很大差别的。


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发表于 2013-10-8 10:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:15 发表
不然,不是如你所说,只有汉、唐两朝能对游牧占据优势。

游牧对中原确实更多时间占优,原因是中原一旦稳定,士兵的战斗力就会下降,而草原人永远都在互相砍杀,战斗力始终保持在一定水准。

朱棣刚打赢内战 ...

整体上看,游牧民族在冷兵器时代优势是肯定的,农耕民族赢的时候少,最多三七开吧。
汉朝之所以能打败匈奴,并非军事上有多强,关键是文景时期经济基础打得好。
唐朝也是一样。
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不管是运气也好,实力也罢,唐是汉人在历史上势力范围最大的时期,这一事实是否定不了的。
实际上,世界古代史都是一个国家兴起伴随着一个国家的衰落,只不过是各自气运不同罢了。
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汉朝打败匈奴不假,付出的代价是什么?满目疮痍而已。
没有文景时期的无为而治,汉武帝又能搞出什么名堂来?
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QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:07 发表
蒙古是征越不利过,但后来不去灭之,不过是因为利益不大,不值得出动大军。


这种远征一败,和唐朝被对方攻破都城,“皇帝九逃,首都六陷”的光辉篇章,还是有所不同地。

蒙古被小国痛扁以后不敢再去找不自在,到你这里就成了不值得出动大军?打赢了是本事,打不赢就是对方太弱,不愿和弱者一般见识,这逻辑还真强大
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发表于 2013-10-8 17:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:02 发表
纵观世界古代史,游牧民族对农业民族在军事上从来都是优势。
汉唐能够对周边游牧民族保持几百年的势均力敌,甚至能够做到偶尔开疆扩土,这已经说明唐的强盛了。

游牧民族是游击战术,打了就走,打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方,对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术,用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行,所以用正规战术的农耕民族只有在强盛时对游牧民族才有优势。一旦衰落就会很被动。
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发表于 2013-10-8 17:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-8 10:07 发表
蒙古是征越不利过,但后来不去灭之,不过是因为利益不大,不值得出动大军。
这种远征一败,和唐朝被对方攻破都城,“皇帝九逃,首都六陷”的光辉篇章,还是有所不同地。

兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头,让人不明觉厉啊!
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧,这个理由貌似不能让人信服,或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大,不值得出动大军呢?而且貌似蒙古人是那种睚眦必报的性格,如果没有充分的理由,比如对方的战斗力、地形对己方不利等等,应该起码还会再干一仗吧。

[ 本帖最后由 促织 于 2013-10-8 17:38 编辑 ]
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发表于 2013-10-9 10:55 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 促织 于 2013-10-8 17:35 发表

兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头,让人不明觉厉啊!
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧,这个理由貌似不能让人信服,或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大,不值得出动大军呢?而且貌似蒙古人 ...

是不是因为唐朝建立者不是正统的、纯粹的汉族人,所以才要黑。
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发表于 2013-10-9 10:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2013-10-8 17:28 发表


游牧民族是游击战术,打了就走,打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方,对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术,用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行,所以用正规战术的农耕民族 ...

说到底就是骑兵在古代的军事优势。
近代火器发明后,游牧民族立马费了。
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发表于 2013-10-14 23:29 资料 短消息 只看该作者
如果三者的对手是同样水准,你的这个比较才有意义。
相似的偷换概念,见过多了,不多驳

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:19 发表
汉是收回了自己的土地,唐是夺取别人的土地,宋是被人侵占土地,明是死守自己的土地。
这其中是有很大差别的。

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发表于 2013-10-14 23:31 资料 短消息 只看该作者
唐朝的经济就是武瞾执政时比较好,给开元时期军队相对较强奠定了基础。

当然,汉朝能击败匈奴,是因为文景的较好经济基础,为武帝时打造出一支强兵奠定了基础

汉军很强。

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:26 发表

整体上看,游牧民族在冷兵器时代优势是肯定的,农耕民族赢的时候少,最多三七开吧。
汉朝之所以能打败匈奴,并非军事上有多强,关键是文景时期经济基础打得好。
唐朝也是一样。

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发表于 2013-10-14 23:34 资料 短消息 只看该作者
谁告你什么唐朝是汉人势力最大了???
这种谎言你也信?

当然,唐朝算是比较大的,在660年前后,唐趁周边东西突厥、薛延陀、高句丽四国内乱,夺其地,一度开疆扩土甚多。不过由于军事水平弱小,无力持有,很快便丢光了。

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:29 发表
不管是运气也好,实力也罢,唐是汉人在历史上势力范围最大的时期,这一事实是否定不了的。
实际上,世界古代史都是一个国家兴起伴随着一个国家的衰落,只不过是各自气运不同罢了。

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发表于 2013-10-14 23:36 资料 短消息 只看该作者
“海内虚耗,户口减半”只是说明打仗花钱多,文景积攒的底子薄,经不起折腾


不表示汉军的战斗力不高。

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-8 10:30 发表
汉朝打败匈奴不假,付出的代价是什么?满目疮痍而已。
没有文景时期的无为而治,汉武帝又能搞出什么名堂来?

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发表于 2013-10-14 23:37 资料 短消息 只看该作者
蒙古对越政策,专门有文分析,自己百度即知。

QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2013-10-8 17:16 发表


蒙古被小国痛扁以后不敢再去找不自在,到你这里就成了不值得出动大军?打赢了是本事,打不赢就是对方太弱,不愿和弱者一般见识,这逻辑还真强大

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发表于 2013-10-14 23:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:29 发表
如果三者的对手是同样水准,你的这个比较才有意义。
相似的偷换概念,见过多了,不多驳


既然你也知道不同朝代遇到的对手水准不同,不能比较,那又凭什么说唐朝差呢?你怎么证明面对当时的情况,如果换成蒙古就一定会比唐做的好呢?
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发表于 2013-10-14 23:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:37 发表
蒙古对越政策,专门有文分析,自己百度即知。

按你的标准,找再多理由也没用,反正蒙古是被越南这样的小国打败了,被打败了就是丢人
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发表于 2013-10-14 23:40 资料 短消息 只看该作者
别在这儿给唐朝辩护了


说得好像突厥人是跑得快,唐军才奈何不了对方似的。

630年突厥内乱,唐军趁人之危,直捣王庭,游牧的游击战,逃命迁徙等优势,又何尝能让其避免被灭?

此时的唐军若真有实力,就算真“追不上”,也可以直入草原,加以报复

为何不如此,还不是一眼即知么?

QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2013-10-8 17:28 发表


游牧民族是游击战术,打了就走,打不赢还可以靠骑兵的机动优势骚扰对方,对方派大军来时还可以逃跑。农耕民族用的是正规战术,用正规战术对付游击战术需要实力上有明显的优势才行,所以用正规战术的农耕民族 ...

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发表于 2013-10-14 23:44 资料 短消息 只看该作者
越南是一个很特别的地方,很适合游击战,而且全民都是二杆子,颇有气节。

美国、苏联,都比其强大万倍,都无可奈何,耗费巨资,死伤无数后,不得不灰溜溜离开。

蒙古正是通过第一次失败,预见到了这一点,才觉得得不偿失,放弃了直接占领。

蒙古人睚眦必报不假,但那是在能力范围内,蒙古人可不是二愣子,算的很清楚。

QUOTE:
原帖由 促织 于 2013-10-8 17:35 发表

兰州这股坚韧不拔黑唐朝的劲头,让人不明觉厉啊!
话说蒙古也不是只为了利益才灭了这么多国家吧,这个理由貌似不能让人信服,或者说兰州能否拿出论据证明不征越是利益不大,不值得出动大军呢?而且貌似蒙古人 ...

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发表于 2013-10-14 23:47 资料 短消息 只看该作者
当然不是了,隋朝也不是正统汉人,明朝是穆斯林,我何尝黑过。

专扯唐朝的画皮,是因为唐朝,尤其是唐朝的军事,是历史届最过分的欺世盗名。

欲维护社会诚信,当从史观坐起

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-9 10:55 发表

是不是因为唐朝建立者不是正统的、纯粹的汉族人,所以才要黑。

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发表于 2013-10-15 10:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:44 发表
蒙古正是通过第一次失败,预见到了这一点,才觉得得不偿失,放弃了直接占领。
蒙古人睚眦必报不假,但那是在能力范围内,蒙古人可不是二愣子,算的很清楚。

话说有史料可证明这一点么?能否举例说明。
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发表于 2013-10-15 17:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-14 23:47 发表
当然不是了,隋朝也不是正统汉人,明朝是穆斯林,我何尝黑过。

专扯唐朝的画皮,是因为唐朝,尤其是唐朝的军事,是历史届最过分的欺世盗名。

欲维护社会诚信,当从史观坐起



如果讲的是纯粹的军事,我倒并不反对你的观点。
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发表于 2013-10-16 21:31 资料 短消息 只看该作者
看过几篇,一时也举不出来,感兴趣自己百度吧,很好找应该。

QUOTE:
原帖由 促织 于 2013-10-15 10:34 发表

话说有史料可证明这一点么?能否举例说明。

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发表于 2013-10-16 21:34 资料 短消息 只看该作者
嘿嘿,军事上肯认同我的观点了。


其实唐朝政治也超垃圾,贞观时期是纵容门阀,压迫平民,民不聊生。

武周时候不错,河清海晏。

玄宗上台就又不行了,硬把武瞾打的底子败干净

安史之乱后,军阀割据,混战,更是一场灾难。



唐朝的经济,垃圾得我就不忍心说了。

唐朝的风气,胡风盛行,汉统摇撼。唐军是军纪最次的军队,四处烧杀劫掠,如同马匪。


三百年唐朝,能够拿出手的,也就只有唐诗。

QUOTE:
原帖由 lcdlurker 于 2013-10-15 17:57 发表

如果讲的是纯粹的军事,我倒并不反对你的观点。

[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-16 21:38 编辑 ]
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发表于 2013-10-16 21:38 资料 短消息 只看该作者
。 [/quote]

[ 本帖最后由 不容青史俱成灰 于 2013-10-19 21:12 编辑 ]
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发表于 2013-10-18 14:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #48 不容青史俱成灰 的帖子

笑了,直入草原加以报复?报复草原吗?莫非唐军拔几万斤草回来就能让突厥不战而亡?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 14:57 编辑 ]
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发表于 2013-10-18 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #49 不容青史俱成灰 的帖子

想为蒙古被越南这样的小国打败的丢人表现找借口?别忘了,唐朝有个地方叫交州,可见唐朝军力远强于蒙古
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发表于 2013-10-18 15:17 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #55 不容青史俱成灰 的帖子

唐朝再垃圾也比元朝强大得多,唐朝存在将近300年,元朝存在了不到100年,这就是实力的差距


唐军是军纪最次的军队四处烧杀劫掠?看来蒙古军军纪很好,从不做屠城那种事了?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2013-10-18 15:20 编辑 ]
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发表于 2013-10-18 15:25 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 不容青史俱成灰 于 2013-10-16 21:31 发表
看过几篇,一时也举不出来,感兴趣自己百度吧,很好找应该。

如此说来,阁下百度得来的东西也当做考证的依据?那么在下就明白了,有些话还是不用再说了吧。

[ 本帖最后由 促织 于 2013-10-18 17:14 编辑 ]
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发表于 2013-10-18 20:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 大将文钦 于 2013-10-18 15:17 发表
唐朝再垃圾也比元朝强大得多,唐朝存在将近300年,元朝存在了不到100年,这就是实力的差距


唐军是军纪最次的军队四处烧杀劫掠?看来蒙古军军纪很好,从不做屠城那种事了?

蒙古屠城是上级命令,所以不算军纪差。


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