怎么觉得历史书颇同情义和团？ - 炎黄春秋


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#91

发表于 2013-9-10 10:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #89 路遇的帖子

他们没胆子造反的，如今只不过是出于千年以来的本能，配合统治者，教大家‘不要生气，生气不好，大家慢慢谈“。

在中国历史上，奉迎统治者意志，把民众运动妖魔化的，不正是这帮人么。杀几万、几十万的人是魔鬼，害死几百万，几千万的人反而成了道德模范，呵呵。

义和团运动问题很多，但这很大程度上跟当时民众的信息接受、时代认知的限制、再加上有人利用有关。在21世纪的今天，仍然发生着很多的类似事件，不能一棒子打倒了。

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#92

发表于 2013-9-10 10:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-9-10 09:46 发表

没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。

其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不 ...

几千人里出一个杀人犯，所以杀人犯就是社会的顶层。

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	路遇

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#93

发表于 2013-9-10 10:09 资料个人空间短消息只看该作者

其实，这玩意和历史关系不大了。

站土豪的角度来看，被抢了，不是匪是什么？
站贫农的角度来看，给粮了，不是佛是什么？

有时，我觉得看历史，起码得有一个阶段是用“上帝视角”的，最后再根据自己的“身份”选一个立场。
但一直拿着立场去看问题，正反两面，往往，背面就错过了。

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#94

发表于 2013-9-10 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

狡辩毫无意义。

最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；

第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相对较少------- 在当时的社会和文化环境下，有多少洋教士敢深入底层群体传教？

最后，中国各地的教堂也说明了这个情况，这些教堂的存在引发了诸多的矛盾------------- 这反过来印证了第二点，修个教堂都这么多事，更别提深入底层了。教堂是主要的传教地点，那么试问，在当时的社会环境下，能够承受周围舆论别样目光，与洋教士可以进行直接或间接交流，并且有时间去教堂进行宗教活动的。

会是些什么人？

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#95

发表于 2013-9-10 10:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:21 发表
狡辩毫无意义。

最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；

第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相 ...

按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。

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#96

发表于 2013-9-10 10:45 资料个人空间短消息只看该作者

事实上，所谓的义和团扒铁路反科学云云，就是一种误解。这些行为固然有激进和愚昧因素，但更主要的是现实原因。

当年盛京将军在6月给朝廷的上奏中就说得很清楚了”拳民先拆毁铁路’，原因则是俄国修铁路“自兴工以来，抢占民地，虐待土工，无不痛心疾首‘--------这类事件直到今天还时发生吧，不解释。

前面谈过义和团扒铁路的军事因素，《拳事杂记》上说得再明白不过了”意谓前既拒杀官长，祸必不免，毁路所以阻兵，烧站而死西人，更可图快。

义和团这么做的原因就再明白不过了，事实上，义和团自已也使用铁路。《拳乱纪闻》中有这么一段“拳匪大队，近已由京乘坐铁路火车至津”。

这个才符合常识，义和团不是白痴，尽管受到时代和信息的局限，人家知道铁路运兵快，自家运兵也用铁路，顺便毁掉铁路阻止拖延外国军队。

但是经过某些人的渲染，这种行为却成了愚昧、反科学，呵呵。农民军做书，统治者和文人都是SB；统治者和文人做书，农民军都是SB，这个矛盾已经延续千年，不足为奇。

今天的人不应该还执着于此，抽个时间，跳出来看比较好。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-10 10:48 编辑 ]

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#97

发表于 2013-9-10 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2013-9-9 20:23 发表

义和团杀的多数都是背叛祖宗的信徒？

你知道当时全国基督教信徒才有多少人吗？

据统计，共有241名外国人（天主教传教士53人，新教传教士及其子女共188人，其中儿童53人）、2万多名中国基督徒（天主教18000人，新教5000人）在1900年夏天的屠杀中死亡。
在山西，全省被杀的中国天主教徒计据说有5700余人，新教徒也有数千人，其中以内地会为最多，其他属于公理会，英国浸礼会等。7月9日，在太原巡抚衙门前，巡抚毓贤杀死天主教方济各会传教士12人（意大利籍艾士杰和富格辣2位主教，3位神父、修士，7名修女），新教传教士及其家属子女34人（属于英国浸礼会和寿阳宣教会，其中儿童11人），共计46人。山西是全国仇杀外侨和平居民最多的省份。
在内蒙古，7月19日，清军马队攻进蒙古西南教区主教座堂所在的二十四顷地，村内大批天主教徒被杀，比利时籍的韩默理主教则被“手足合系，贯以竹竿，”然后“以铁索穿肩骨，囚以笼”，到处游街，7月24日，在托克托城被杀。蒙古东部教区则发生滦平县活埋神甫事件[1]。蒙古中部教区除在西湾子（河北崇礼）主教座堂避难的5000多教友外，绝大部分（3200多人）被杀。
在直隶（河北），由于总督裕禄和臬司廷雍的支持，义和团遍及全省各县，该省大批天主教徒（至今该省仍是中国天主教徒最集中的省份）突然面临死亡的威胁，纷纷在各处天主教徒集聚的村庄筑堡垒顽抗。7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼，尽戮，是1900年一次性死亡人数最多的屠杀事件。朱家河所在的50575名教徒，死亡了5153人，只有献县张庄耶稣圣心主教座堂幸存。保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落。
在奉天（辽宁）被杀的天主教徒有1400多人，其中有1名主教，10名神甫。
在浙江的衢台二州，也发生了集体屠杀事件。湖南衡州和陕西，也发生主教神甫被杀事件。在山东、河南，教堂被毁者占十之七八。

从大部分记录来看，义和团主要虐杀的都是“邪教”份子，当然也不排除有一部分打着义和团的名号干些龌龊勾当和大搞封建迷信活动的人。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 10:47 编辑 ]

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#98

发表于 2013-9-10 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #97 humi100 的帖子

这个资料怕是有问题。

当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？

不科学吧。

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#99

发表于 2013-9-10 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:50 发表
这个资料怕是有问题。

当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？

不科学吧。

估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱

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#100

发表于 2013-9-10 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。

义和团尽管是乌合之众，但总比你村民强吧，一个村子，能够击退4万武装人员，那么这个村子的武装能力和财力到了什么程度？

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#101

发表于 2013-9-10 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:52 发表

估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱

也不对，后来的死亡数字说，死了5100+，如果中间多了个0，那么村子的总教徒数也才5000+。

死亡人数超过了总人数？这更不科学了。

所以我一直对网上所说的所谓屠杀人数持观望态度。

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#102

发表于 2013-9-10 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:53 发表
”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。

义和团尽管是乌合之 ...

义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。

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#103

发表于 2013-9-10 10:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-9-10 10:40 发表

按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。

大忽悠说人狡辩不是很正常。

不符合他说法，他无法反驳的都叫狡辩。

无往不利啊。

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#104

发表于 2013-9-10 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼--------------- 这也牛头不对马嘴。

先说聚集在这个村的教徒只有3000+，后来变成了50000+，最后却说这个村子死了5100+教徒。

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#105

发表于 2013-9-10 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:56 发表

义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。

难说，首先义和团的战力肯定比普通的村民要强得多。历史上那么多农民起义，真正的普通村子都是挨宰的，除非是豪强的村子。

如果你这个资料是真实的，那么可以确定所谓的教徒，并非什么普通村民。

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#106

发表于 2013-9-10 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:56 发表

义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。

这就对了，其实，义和团就是些“反清复明”的革命群众。

这些群众，一开始在山东 ”扶清灭洋”，直接就给清军剿了。丫的，清军：你当我和那些SB一样不知道你们的本面目？
然后，“兴清灭洋”，估计对了谁的法眼，始得能进北京。但“用匪”的概念，清庭是不会糊涂的。
主力是清军灭洋，旗号就是“义和团”。给当成幌子用了。
最后，剿灭义和团。这就说明了，清庭一直是掌握大局的。后义和团残部提出的口号就成了“扫清灭洋”。

所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。

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#107

发表于 2013-9-10 11:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由路遇于 2013-9-10 11:27 发表

所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。

所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。

OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。

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#108

发表于 2013-9-10 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

对，打着旗号去做什么事的，才是最恶毒的。其实坏事都是这些人干的。

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#109

发表于 2013-9-10 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 秃鹫派分子 于 2013-9-10 11:33 发表

所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。

OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。

中外历史的革命不都是这么来的，弄死一批，养肥一批，管你真有没有罪，法国大革命弄死路易一家的罪基本都是捏造逼供来的

所以法国大革命也是应该被否定的？这世界哪有什么纯洁无暇的事务，因为有缺点就对义和团完全否定，纯属精神洁癖。

[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 12:18 编辑 ]

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	逍遥之花庆次 (龙碎轩不便斋)

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#110

发表于 2013-9-10 12:16 资料短消息只看该作者

大家伙要淡定啊。。。淡定。。。
好好一个谈史论今的帖子差点搞成人参公鸡了。。

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#111

发表于 2013-9-10 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

人参公鸡不早就出菜都下桌了吗？

要不怎么会说，有些家伙是 “批文革”的红卫兵。

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#112

发表于 2013-9-10 13:54 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #110 逍遥之花庆次的帖子

这个没啥啦，很多是其他因素造成的，别在意。

至于主楼你提的几个问题，也给出解答了，义和团扒铁路电线，主要是为了阻止对方的军事集结，他们自已的军事集结，有时候也是通过铁路的，实际需要而已，谈不上反科学。

至于冲击教民，你可以看现在世界各国的宗教冲突，一样如此，就连基督教内部一样玩这名堂。

封闭已久的社会在遭遇外部冲击大都如此，义和团运动本身，有值得同情的地方，也有不可饶恕的错误，不能全盘否定了。

历史还是那段历史，但是因为统治者的需求不同，各群体的立场不同，侧重点会发生改变，今天的人读史，最好能摆脱这种思想上的束缚。

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#113

发表于 2013-9-10 14:13 资料个人空间短消息只看该作者

另外交流一下读史的心得。

读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。

譬如搞清楚义和团运动的本质，对今天中国在非洲、以及世界各地的经济发展就很有借鉴意义；

同时，天朝的历史政治书上常说小资产阶级的软弱性，从这个事情上也可以看得很清楚。义和团这类农民运动，本质上就是斗争与造反，然而奇怪的是，在舆论上抹黑贬低义和团运动的群体，往往在嘴上大谈革命和斗争的必要性......

也就是说，经常在嘴上大谈革命与反抗必要性的人，对革命与斗争的打压也最狠。什么叫小资产阶级的软弱性，没有比这更直观的现象了。

观察历史，是一件非常有趣的事。

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#114

发表于 2013-9-10 14:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2013-9-10 14:13 发表
另外交流一下读史的心得。

读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。

譬如搞清楚义和团运动 ...

你这理论太可笑了，都是白兔洗脑用烂了的，而且现在都不好意思用了，你居然还捡起来当宝。

拆铁路那个，小陆都拍过你了，你还没完没了的提。

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#115

发表于 2013-9-10 19:47 资料个人空间短消息只看该作者

义和团的产生，从本质上说，是西方文明和中国传统社会的碰撞。在这场碰撞中，中国国土沦丧，政治也走向穷途末路，整个文明，包括社会、文化、经济、政治各个方面，都开始崩溃。从天朝上国到东亚病夫，这是一种怎样的心理落差？更何况随着西方商品的大量涌入，中国小农经济瓦解，底层农民和市民大量破产，他们不但精神上崩溃，而且在生活上也陷入困境。

所以，在这种情况下，在中国人心中产生一种恐外、仇外、排外的思想，是顺理成章的，是理所当然的。——要是没有这种思想，那才是奇哉怪也。

从某种意义上讲，它当然具有一种正义性的，所以我才说它其情可悯。

但从另一个方面讲，这场运动又是愚昧透顶的。它试图扫清外患，维护国家（所谓的“扶清灭洋”），这个理想不能说错，但却采取了极端错误和愚昧的方法。它的愚昧就不用说了，在运动中，至少有数万至数十万老百姓被杀害（而相对照的，被杀死的洋人只有二百多人，其中还包括几十名儿童）。如此这般肆意残杀百姓，劫掠财物，当然是其行可诛。

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#116

发表于 2013-9-10 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

有革命群众，也有暴乱分子。这个从来就不好区分，也不用区分。＜－－我说的是我们这一辈的事。

你再想想。该怎么对待吧。

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#117

发表于 2013-9-10 19:57 资料主页文集短消息只看该作者

后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人

至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争

殊不知，神教也是从西域传入中华的（摩尼教——明教——白莲教——义和拳）

[ 本帖最后由慕容十二郎于 2013-9-10 20:00 编辑 ]

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#118

发表于 2013-9-10 19:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

是啊。象我这样的“二毛子”就从神教徒孙的嘴里面“谈生”了。

在他眼里，咱这类型玩计算机的上网的就是二毛子。你拿他有什么办法呢？

[ 本帖最后由小贩于 2013-9-10 20:01 编辑 ]

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#119

发表于 2013-9-10 20:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-9-10 19:57 发表
后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人

至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争

殊不知，神教也是从西域传 ...

摩尼教——明教——白莲教——洪门－－－小刀会（有说）－－义和拳.......

这里，少了个洪门呐，加上洪门，你就知道这里面有多复杂了。

至于，信神就愚昧吗？感恩节怎么来的？圣诞节之在的与神相关的是不是都SB愚昧？起码中国的法庭上不用向上帝发誓，是不是就显得更加法治了？

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#120

发表于 2013-9-10 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

本朝史书上和白莲教、洪门齐名的另一大团体青帮可是反动会道门势力

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