请教《宋史王安石传》中的一句话（跟祭祀制度有关） - 炎黄春秋


	临川介甫

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#1

发表于 2013-9-6 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

请教《宋史王安石传》中的一句话（跟祭祀制度有关）

“礼官议正太庙太祖东向之位，安石独定议还僖祖于祧庙，议者合争之，弗得。”
我想请教：
1、礼官为何要讨论确立太庙中太祖神主牌位东向的位置？
2、王安石决定将赵匡胤高祖赵眺神主牌位迁回远祖庙，理由是什么？其他人反对的理由又是什么？

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	小陆伯言

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#2

发表于 2013-9-6 17:21 资料个人空间短消息只看该作者

先是，中书奏请议僖祖神主祧迁，下两制详议。元绛等言：“自古受命之主，既以功德享有天下，皆推其本，统其尊，事其祖。商、周以契、稷有功于唐、虞之际，故谓之祖有功。若祖必有功，则夏后氏何以郊鲧乎？今太祖受命之初，立亲庙自僖祖始，僖祖以上，世数既不可复得而知，则僖祖之为始祖无疑矣。傥谓僖祖不当比契、稷为始祖，是使天下之人不复知尊祖，而子孙得以有功加其祖考也。请以始祖为僖祖之庙，庶合先王礼意。”翰林学士韩维言：“太祖皇帝睿智神武，兵不血刃，坐靖大乱，子孙遵业，万世蒙泽，功德卓然，为宋太祖，无可议者。僖祖虽为高祖，然仰迹功业，未见所因，上寻世系，又不知其所始。若以所事稷、契奉之，窃恐于古无考，而于今有所未安也。”天章阁待制孙固请特为僖祖立室，禘祫之日，以僖祖权居东向之位，以伸其尊；由太祖而下，亲近迭毁之主，皆藏诸僖祖室。礼官章衡等请以僖祖为别庙。苏棁请以僖祖祔景灵宫。
帝以固议问王安石，安石曰：“为祖立别庙，自古无此礼。姜嫄所以有别庙者，盖姜嫄禖神也，以先妣故，盛其礼与歌舞，皆序于先祖之上。不然，则周不为喾庙而立姜嫄者，何也？”帝以安石论为然，诏依绛等议。

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#3

发表于 2013-9-6 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

王安石要将赵大高祖迁入远庙可能是他对“祖宗之法不可变”的思维式反击，也可能是史官再次对王的污蔑，就和下一句一样，说明王是一个不守规矩，乱天下的小人。。。。。。。。。。

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#4

发表于 2013-9-6 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

这个和古代宗庙制度有关。

2楼、3楼的解释没有读懂原文，望文生义，所解释恰好与事实相反。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝我是分隔线＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

下面我来回答楼主的这个问题。

要解释这个问题，必须知道古代宗庙制度的大概情况。

什么是宗庙制度？简而言之，就是为了祭祀，皇帝给自己的祖先建立宗庙。这个制度有很多种，虽然人人都认为周代的制度是最完美的模版，但周代的制度到底是什么样子的，谁也说不清楚。所以不同的学派有不同的说法，谁也压服不了谁。不过汉朝以来，基本上是采取“一祖二宗四亲庙”的模式。——也就是“七庙”

什么叫“一祖二宗四亲庙”呢？这个“一祖”，就是始祖，也就是建立这个国家的人。但怎么才算建立国家，这又有两种不同的说法，分别是“始受封”和“始受命”。始受封就是第一个被分封的人，举个例子，比如周朝的后稷，商朝的契。什么叫始受命？就是第一个接收天命的人，举例子，比如周朝的周文王，商朝的商汤。

就周朝的情况来说，这个“一祖”，指的是后稷，是始祖。而“二宗”呢，是指的太祖和太宗。就周朝来说，太祖是文王，太宗是武王。

一祖二宗四亲庙，就是说天子的七庙中，居中的一个是始祖，面朝东方（即东向），然后在始祖左右两边（也就是分昭穆），是太祖和太宗，这三个庙是万世不祧的。除了这三个庙之外，天子还要给自己的高祖、曾祖、祖父、父亲分别建立宗庙，这就是四亲庙。这四亲庙是亲尽即毁。——也就是说，这一代皇帝死了，他儿子即位，那么就要给刚死去的老皇帝建庙，这样一来就五座庙了，怎么办？那就把老皇帝的高祖（也就是新皇帝的五世祖）的庙毁掉，这就叫亲尽即毁。如此一来，就一直保持七庙的规模。——这当然是理想状况。

宋朝的情况是怎么样的呢？

我们知道赵匡胤是以一个赤佬而当上皇帝的，他的祖先不象周文王或者商汤一样是被分封的诸侯，他之前没有一个很显赫的世系。所以赵匡胤当上皇帝后，就追封了自己的四代先祖，分别是高祖父赵朓，被追封为僖祖；曾祖父赵珽，被追封为顺祖；祖父赵敬，被追封为宣祖；父亲赵殷弘，被追封为翼祖。并为他们建立了宗庙。——也就是说，赵匡胤时期，宋代是四庙制。

那这四个祖先谁才算是始祖，面朝东方居于中间呢？说实话，谁都算不上。所以这四庙是分列昭穆，而把东向的位置空了出来，“虚东向之位”。

后来，宋朝的皇帝就换了好几茬。到仁宗时，已经死了太祖、太宗、真宗三个，这三个都祔了庙，如此一来，凑够了七庙。这么一来，该确定始祖的身份了吧？结果还是没有。还在那样凑合。

到仁宗死后，英宗即位，把仁宗也祔了庙，如此一来，就有八座庙，显然已经不合规矩了，于是司马光等人提出来必须得要祧迁一个。迁毁谁呢？显然太祖太宗是不能动的，只有迁最早的那个，也就是僖祖。

但有人不同意，有个叫孙抃的人提出来，不能迁毁僖祖。因为太祖和太宗是兄弟，而不是父子，他们是同一辈的，所以他们合起来只能算一个，这样说起来实际上还是只有七庙，用不着迁毁。（说到这个问题，就牵扯到宋朝礼制史上一个非常重要的课题，就是太祖太宗昭穆的问题，不过和楼主的问题无关，在这里不理会）

所以在英宗时形成了八庙制度。

英宗死后，神宗即位，又把英宗祔了庙，这么一来，就成了九庙了，这次就实在没办法狡辩了，所以就把僖祖给祧迁了。迁到太庙的西夹室。

以上就是楼主所问问题的背景材料。

神宗熙宁五年，“礼官议正太庙太祖东向之位”，也就是说，由于七庙早已成型，所以礼官要确定谁是居中面向东方的那个始祖，他们认为是太祖。所以他们要求把太祖摆在中间，面向东方，其他几个人分昭穆排在两边。

但王安石不同意，他认为僖祖以前，谁知道你们老赵家都是干什么的。现在能追溯到最远的祖先就是僖祖，这就好比是商朝的契，周朝的后稷，所以他应该是始祖。应该摆在中间面朝东方。因此，应该把僖祖从西夹室再请回来，放在最尊贵的中间。——这就是“安石独定议还僖祖于祧庙”的意思。仔细看，这里有个“还”字，那就是把僖祖请回来，所谓“祧庙”，是远祖之庙，而非祧迁的意思。

但把僖祖请回来，那就成九庙了，怎么办？王安石就把顺祖给扔到夹室去了。

这就是楼主问题的回答。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

楼主的问题回答完了，但这事情还不算完。到南宋绍兴八年，有人就提出了，僖祖算个神马玩意，无功无德，怎么能当始祖？赶快祧迁，换成我大太祖来。高宗也很同意，说“我太祖开创基业，始受天命，才应该居中东向，成为始祖”。结果有人不同意，说“这是怎么说话呢？你爹还在敌人手里呢，还没死呢，你就开始议论祖宗的问题了？”于是再没人敢吭声了。

到了孝宗淳熙年间，又有人提出这个问题，还是没有结果。一直到光宗绍熙年间，又有人提出太祖应该东向，引发了朝野大讨论，朱熹当时义愤填膺，说僖祖才是妥妥的正宗始祖，凡是想改变这一现状的都是异端。当时赵汝愚当宰相，他是支持太祖派，坚决要变，于是在绍熙五年将太祖东向，而僖祖祧迁。

总之，僖祖、太祖的始祖之争，是整个宋代礼制史上一个延续200多年的非常重大的课题。

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#5

发表于 2013-9-7 09:11 资料个人空间短消息只看该作者

礼教之争，背后又有什么在逐动，一理两说，成两家之言？？？

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#6

发表于 2013-9-9 17:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 三种不同的红色的帖子

请教三红兄，画黑线部分是什么意思？
《宋史礼志》九：元绛等上议曰“《传》曰：‘毁庙之主，陈于太祖；未毁庙之主，皆升，合食于太祖。’今迁僖祖之主，藏于太祖之室，则是四祖袷祭之日，皆降而合食也。”
……
韩维议曰“今之庙室与古殊制，古者每庙异宫，今祖宗同处一室，则西夹室在顺祖之右，考之尊卑之次，似亦无嫌。”
……
又安石以尊僖祖为始祖，则郊祀当以配天，若宗祀明堂，则太祖、太宗当迭配帝。又疑明堂以英宗配天，与僖祖为非始祖之说。
……
帝问：「配天孰始？」安石曰：「宣祖见配感生帝，欲改以僖祖配。」帝然之。于是请奉僖祖神主为始祖，迁顺祖神主夹室，以僖祖配感生帝祀。诏下太常礼院详定仪注。安石本议以僖祖配天，帝不许，故更以配感生帝焉。

　　　
　　　

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#7

发表于 2013-9-9 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

1、《传》曰：‘毁庙之主，陈于太祖；未毁庙之主，皆升，合食于太祖。’

这是引用《公羊传》的话。《公羊传》文公二年：“大祫者何？合祭也。其合祭奈何？毁庙之主陈于大祖，未毁庙之主皆升，合食于大祖，五年而再殷祭。”

这是在解释什么是祫祭。祫祭，就是合祭，将所有的君主牌位全部集合到太祖之庙，进行祭祀。

什么叫“毁庙之主陈于太祖”？因为在亲尽被毁后，被毁庙的神主就要转移到太祖之庙，和太祖的神位放一起。这就叫“毁庙之主陈于太祖”。

什么叫“未毁庙之主，皆升，合食于太祖”？因为没有毁庙的君主，其神主都在本庙之中，而祫祭是合祭，所以要把他们全部移到太祖之庙来。这就叫“升”。《公羊传注疏》云“自外来曰升”，其实，晚辈神主移至太祖之庙，这也是升的意思。

2、四祖袷祭之日，皆降而合食也。

四祖，即僖祖、顺祖、翼祖、宣祖，也就是赵匡胤的高祖父、曾祖父、祖父和父亲。

如果以太祖为始祖，那么祫祭时就需要把这四祖的神主搬到太祖的庙中来，先辈来到晚辈的庙中，所以元绛曰此“降而合食也”，这就很不像话了。合食，就是合祭。

3、古者每庙异宫，今祖宗同处一室

这说的是古今宗庙制度的不同。

在西汉以及此前周、秦之时，宗庙都是一帝一庙，比如刘邦死了，就建高帝庙，此后又建惠帝庙、文帝庙、景帝庙、武帝庙等等。每一庙都是一座独立的建筑。这就是韩维所谓的“古者每庙异宫”。

从东汉开始，这制度就变了。光武崩后，建光武庙，这是理所当然的。但明帝死后，留下遗嘱，说丧事一切从简，不要给我盖宗庙了，就把我的牌位放到光武庙中就行了，要是有人不听，硬要给我盖庙，“以妄议宗庙论处”。这么一来，明帝无庙，而是被放到了光武庙中。此后，章帝、和帝、安帝等等所有东汉皇帝，都不敢给自己盖庙了，其神主全部被放到光武庙中，由此就出现了一种新的宗庙制度——同殿异室。

所谓“异室”，是说这些皇帝的神主被放到一个庙里，但不是说全部搁一块了，而是每人一间房子。这样，从原来每人独立的一座建筑，变成了现在一栋建筑里每人一间房子。这个制度从东汉开始，一直延续到后世。这就是韩维所谓“今祖宗同处一室”。——这时所谓的“庙”，其实就是“室”。

所谓“西夹室在顺祖之右，考之尊卑之次，似亦无嫌”，北宋宗庙，面南坐北，东西两头为两夹室。因此西夹室在右边，右为尊，所以把僖祖迁到西夹室，韩维认为“尊卑无嫌”。

4、则郊祀当以配天，若宗祀明堂，则太祖、太宗当迭配帝。又疑明堂以英宗配天，与僖祖为非始祖之说。

郊祀，是宋代在郊外祭祀天地的仪式。祭祀时，按照制度，要由远祖来配祭。王安石认为，若以僖祖为始祖，则郊祀时，必然要以僖祖配天。

所谓“宗祀明堂”，是指的明堂祭祀。这是宋代另一种祭祀天地的形式。在明堂里同时祭祀天地、五帝及日月、河海等神，在明堂祭祀中，一贯的惯例是“严父以配天”，也就是用父皇来配祀。但这里王安石认为，明堂祭祀中，应该让太祖、太宗轮流配祀。——迭配，就是轮流配祀。

因为明堂祭祀的传统是“严父以配天”，所以神宗时的明堂祭祀，惯例肯定是以英宗配祀的，王安石觉得这种做法是在否认僖祖为始祖。

5、宣祖见配感生帝，欲改以僖祖配。

感生帝，是另一种祭祀。

所谓感生帝，就是青帝、赤帝、白帝、黑帝、黄帝五帝之一，若有人主受命当兴，必然是和五帝中某一帝有感，这个有感应的帝，就是感生帝。宋代的感生帝是赤帝。

北宋祭祀感生帝，一直以来是以宣祖配祀。王安石一直主张以僖祖为始祖，同时主张应该以僖祖配天，但神宗不同意，于是退而求其次，想要僖祖配祀感生帝。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-9-9 23:40 编辑 ]

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	慕容十二郎

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#8

发表于 2013-9-10 07:49 资料主页文集短消息只看该作者

濮议和大礼议中似乎没有宗庙问题？

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#9

发表于 2013-9-10 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-9-10 07:49 发表
濮议和大礼议中似乎没有宗庙问题？

濮议与大礼议主要是君统和宗统的问题。

严格说来，君统和宗统也属于宗庙制度。

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#10

发表于 2013-9-14 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #7 三种不同的红色的帖子

请教三红兄2个问题，画线部分是什么意思？
1、王安石《庙议札子》：“商、周之王，断自稷、契以下者，非绝喾以上遗之，以其自有本统承之故也。”我知道喾正妃有邰氏名姜嫄，生子弃（后稷），是周朝的始祖。次妃有娀氏名简狄，生子契，是商朝的始祖。商周有共同的祖先，但画线部分我不知是什么意思？

附《庙议札子》：“准中书门下奏，准治平四年闰三月八日敕，迁僖祖庙主藏之夹室。臣等闻万物本乎天，人本乎祖，故先王庙祀之制，有疏而无绝，有远而无遗。商、周之王，断自稷、契以下者，非绝喾以上遗之，以其自有本统承之故也。若夫尊卑之位，先后之序，则子孙虽齐圣有功，不得以加其祖考，天下万世之通道也。……”

2、《朱子語類卷第九十禮七》“古人神位皆西坐東向，故獻官皆西向拜。而今皆南向了，釋奠時，獻官猶西向拜，不知是如何？以下祀先聖。室中西南隅乃主位。室中西牖東戶。若宣聖廟室，則先聖當東向，先師南向。如周人禘嚳郊稷，嚳東向，稷南向。”

[ 本帖最后由临川介甫于 2013-9-14 16:45 编辑 ]

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#11

发表于 2013-9-14 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

1、商、周之王，断自稷、契以下者，非绝喾以上遗之，以其自有本统承之故也

商的祖先是契，周的祖先是稷，这两位都是商周的始祖。所以商周的宗庙，是以这两位为开始。

而稷的母亲姜原是喾的元妃，契的母亲简狄是喾的次妃，但商周对喾这位接盘侠，以及喾以上的祖先，就再也不进行祭祀了。这并不是说商周不要喾这个祖先了，而是因为商、周的王统就是从契、稷开始的。

——当然，喾不可能是契和稷的父亲，姜原不是喾的元妃，简狄也不是喾的次妃，这点不言自明。

2、以下祀先聖。室中西南隅乃主位。室中西牖東戶。若宣聖廟室，則先聖當東向，先師南向

这仍然说的是牌位摆放的方向。

朱熹说，现在祭祀孔子的时候，房子里西南角是主位，而房子东边是门，西边是窗。那么在祭祀时，应当把先圣的牌位放在朝门的方向，也就是朝东，把先师放在朝南的方向。

先圣、先师，在祭祀孔子时，曹魏到隋，是以孔子为先圣，以颜渊为先师。唐初以周公为先圣，以孔子为先师。不久又复以孔子为先圣，以颜渊为先师。

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#12

发表于 2013-9-15 10:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

建议楼主读一下礼记和曲礼

其实这个问题我们作为后人不必要太考究，知道个大概就行了。

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#13

发表于 2013-9-16 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-9-14 23:25 发表
稷的母亲姜原是喾的元妃，契的母亲简狄是喾的次妃，但商周对喾这位接盘侠，以及喾以上的祖先，就再也不进行祭祀了。这并不是说商周不要喾这个祖先了，而是因为商、周的王统就是从契、稷开始的。

——当然，喾不可能是契和稷的父亲，姜原不是喾的元妃，简狄也不是喾的次妃，这点不言自明。

请教三红兄：1、为何说喾是接盘侠？
2、为何说“喾不可能是契和稷的父亲，姜原不是喾的元妃，简狄也不是喾的次妃”

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#14

发表于 2013-9-16 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 临川介甫 于 2013-9-16 17:17 发表

请教三红兄：1、为何说喾是接盘侠？
2、为何说“喾不可能是契和稷的父亲，姜原不是喾的元妃，简狄也不是喾的次妃”

1、按《史记》殷本纪与周本纪，契为其母简狄吞玄鸟之卵而生，即所谓“天命玄鸟，降而生商”。后稷为其母姜原践大人之迹而生。

从这个两个传说来说，他们当然不是帝喾亲生。倘若说这两个女人都是帝喾的妻子，那帝喾岂非妥妥的接盘侠？

2、《史记·殷本纪》索隐注：谯周云：“契生尧代，舜始举之，必非喾子。以其父微，故不著名。其母娀氏女，与宗妇三人浴于川，玄鸟遗卵，简狄吞之，则简狄非帝喾次妃明也。”

可见三国时代人们就很清楚了，所谓简狄是帝喾次妃纯属瞎扯。按照五帝系统，帝喾在位70年，年一百零五岁，才传位尧，尧立70年得舜，又过20年，才传位于舜。而《殷本纪》却说契佐禹治水有功，舜封之商。那这时候契得多大岁数了？显然是瞎扯。

后稷也是一样，尧举以农师，舜封其与邰。要是他是喾的儿子（哪怕是名义上），那到舜时都多大了？

所谓姜原、简狄为帝喾妻子的说法，显然是后人杜撰的，为的是把商、周纳入五帝系统。其实，商、周本民族的传说，决无此说。

比如前面所说的“天命玄鸟，降而生商”，就是诗经中的《商颂·玄鸟》，是商人后裔祭祀祖先时在宗庙里所咏唱，里面只说玄鸟生商，而绝不提帝喾。

再如诗经中的《生民》，是《大雅》中的诗篇，里面提到后稷神话，曰“厥初生民，时维姜嫄。生民如何？克禋克祀，以弗无子。履帝武敏歆，攸介攸止，载震载夙。载生载育，时维后稷。”只说姜原“履帝武敏歆”（履：踏。帝：天帝。武：足迹。敏，通姆，即大拇指。歆：内心有感），也是绝不提帝喾。

为什么？因为契和后稷的神话本来就和帝喾无关。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2013-9-16 18:02 编辑 ]

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#15

发表于 2013-9-18 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-9-16 18:01 发表

后稷的神话本来就和帝喾无关

从王安石《庙议札子》中可推断他也不认可嚳是商周祖先
但为何朱熹说“古人神位皆西坐東向，故獻官皆西向拜。而今皆南向了，釋奠時，獻官猶西向拜，不知是如何？以下祀先聖。室中西南隅乃主位。室中西牖東戶。若宣聖廟室，則先聖當東向，先師南向。如周人禘嚳郊稷，嚳東向，稷南向”？划线句说的是周人承认嚳为祖先,所以才在禘祭中祭祀他啊

[ 本帖最后由临川介甫于 2013-9-18 17:42 编辑 ]

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#16

发表于 2013-9-18 21:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 临川介甫的帖子

确实，据传周代的祭祀，是“禘喾而郊稷，祖文王而宗武王”。这话是《国语》中展禽说的，可靠性应该还是很大的。

但是，《国语》中还记载了周太子晋的话：“自后稷之始基靖民，十五王而文始平之，十八王而康克安之”，这句话把周人的世数说的非常明白，从后稷开始，历经十五王，就到了文王。再经三个王（也就是十八王），就到了康王。太子晋讲祖宗的事情，应该不会说错，所以这个也是非常可靠的。

那么，从文王往上推十五代，就是后稷的年代。那么，这个年代肯定和喾是没有关系的。别忘了，喾之后是尧，尧之后是舜，舜之后是禹，禹之后是启，从启到桀十三世，之后是商，从汤至纣十七世。——也就是说，从喾到文王起码隔了三十多代。

从喾本身的传说而言，据说喾的大儿子是后稷（周先祖），二儿子是契（商先祖）、三儿子是放勋——这个儿子更不得了，就是尧。四儿子是挚——这个也是做过几天帝的。

从喾的这个儿子列表来看，就知道基本是瞎扯了。同样是他儿子的后稷和契，居然要等到兄弟尧死后，给舜当官？

《史记·五帝本纪》的史料来源是《帝系》，现在一般认为《帝系》是战国时齐鲁间儒生所作。

当然，从《国语》来看，周人确实禘嚳，为什么呢？这个我也不知道。不过徐旭生在他的《中国古史的传说时代》中推测，周部族可能是从喾部族中分离出来的。

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#17

发表于 2013-9-19 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

问下三红，嚳作为五帝之一，这个名号是不是与炎帝什么的可以父亡子继？这点在欧洲是很普遍的，藏民今天依然如此。以前看萧水的书，说炎黄时代很多称号都是可以同名继承的，比如吃断肠草挂掉的炎帝一世与后来黄帝发兵相助的炎帝八世，以及射太阳的羿一世与夏王朝篡位的羿二世，都不是同一个人。

见于史书的嚳是不是也不止一个人？按《说文解字》，嚳：急告之甚也。能做到这种德行的人称为“嚳”，也算合情合理

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#18

发表于 2013-9-19 14:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-9-19 09:33 发表
问下三红，嚳作为五帝之一，这个名号是不是与炎帝什么的可以父亡子继？这点在欧洲是很普遍的，藏民今天依然如此。以前看萧水的书，说炎黄时代很多称号都是可以同名继承的，比如吃断肠草挂掉的炎帝一世与后来黄帝 ...

有些称号就是部落名，可以代代继承，这很正常。
但传说中吃断肠草而死的是神农氏，跟后来黄帝并提的是炎帝氏，这两者在西汉以前都是两个不同称号，也即不同部落。
神农炎帝大约是王莽时合流的，一般认为出于刘向刘歆父子之手。至于炎帝八世什么的出自皇甫谧帝王世纪，更不足为凭。

至于帝喾帝舜帝俊之间的关系，一直是争议话题。

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#19

发表于 2013-9-19 20:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2013-9-19 14:42 发表

有些称号就是部落名，可以代代继承，这很正常。
但传说中吃断肠草而死的是神农氏，跟后来黄帝并提的是炎帝氏，这两者在西汉以前都是两个不同称号，也即不同部落。
神农炎帝大约是王莽时合流的，一般认为出于 ...

确实如此。神农氏，少典氏什么的“氏”字一省略就搞不清楚到底说的是个人还是氏族，更不要说第几代了

上古的东西确实很乱，查了下《帝王世纪》，感觉跟《太平御览》相似，以资料堆积比较明显，炎帝、黄帝的出身都找了两种记载，皇甫谧也没有注明出处，显得就比较凌乱。不过后世有人考证“炎帝八代，五百三十年”出自《路史.后纪》，而且称《古今通系》、《帝王世纪》都因之。介个考证下去就比较繁复了

不过翻翻《周易乾凿度》（郑康成注）
【明成汤、帝乙之功】

孔子曰：自成汤至帝乙。帝乙，汤元孙之孙也。帝乙则汤。殷录质（王者之政，一质一文，以变易从初，殷录相次质也）以生日为名顺天性也。元孙五世之末外绝恩矣。同日以乙，天之锡命疏可同名（仁恩已绝则不能避，故小。殷以是日同，故曰天之锡命矣）。汤以乙生嫁妹本天地之义，顺隂阳之道，以正夫妇。夫妇正，则王教兴（正夫妇者，乃所以兴王教於天下，非苟也）。易之“帝乙”为“汤”，书之帝乙，六世王。名同不害以眀功（易与尚书俱载帝乙，虽同名不相害，各以眀其美功也

这就比较扯蛋了。貌似“避讳学”流行起来之后，祖宗的名号就不能乱用了，而与之前史料衔接出的状况，似乎并未细查

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-9-19 20:19 编辑 ]

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#20

发表于 2013-9-21 17:54 资料短消息只看该作者

从这帖子学到一些

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