标题: 中国历史上第一款割地卖国条约——《唐、蕃清水盟约》, 唐朝割地全过程
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中国历史上第一款割地卖国条约——《唐、蕃清水盟约》

  

中国历史上第一款割地卖国条约——《唐、蕃清水盟约》

一、一心媾和

  自662年龟兹弃唐投蕃,苏海政统率的唐军为了苟且逃生,竟然临阵以军资贿赂蕃军开始,在其后的数十年间,大唐在西域和河陇两条战线上丧师失地,被吐蕃人打得节节败退,领土大块丢失,先后于西疆战没的将卒多达四五十万,受伤、溃散者不计其数,随军的民夫更是折损了数百万之多。
  在频频败绩、饱受欺压之下,实在受不了凌迫的大唐最终采用了自己的杀手锏——和亲,继文成公主之后,又于710年将金城公主进献给吐蕃国主,并在一年后又割让了黄河河西九曲之地。尽管史官们巧舌如簧,将割走的九曲之地美其名为金城公主的陪嫁,说是什么供公主洗浴所用,但这种自欺欺人的说法是如此地荒诞牵强,恐怕连小孩子都骗不了,人人皆知是在以曲言为屈辱割让领土的大唐遮羞。
  尽管唐朝送女人、割土地,行为极尽卑屈,但国与国间的关系素以实力为基础,因此金城公主入藏根本无法改变唐、蕃两国的实质关系。吐蕃在得到九曲之地后,取得了战略和地理上的双重优势,再次入侵大唐本土时,便有了一块绝佳的踏板;而且九曲之地土壤肥良,农耕产出极丰,吐蕃的农耕经济因之大幅提高,国力日强,此后更是连年攻打大唐。
  幸好此时的唐帝国也进入了自身唯一真正强盛的时期,在一代英主李隆基上台后,大兴改革,废除了唐太宗在急功近利的动机下推行的弊端重重的府兵制,唐军渐渐由职业农夫变成了职业战士,战斗力迅速提升,大大缓解了唐朝之前一败涂地的颓势。然而好景不长,当镇国的七万安西唐军覆没于怛逻斯,二十余万内地唐军又先后丧于滇南之后,唐朝的情势再度变得极为不妙,接踵而至的安史之乱更令其一蹶不振。等到763年连首都长安都被轻易攻陷之后,弱小的大唐对远比自己强大的吐蕃已经是怕到了骨子里,779年唐德宗刚一即位,为了避免再被吐蕃痛打,便马上主动遣使,谋求与吐蕃和盟。   
  事实上,迫于大食、回纥等国强大的军事压力,蕃军主力此时均屯驻于自己的西疆,在河陇地区的驻军并不多,而且其中大部分都是二、三流的部队。在《全唐文》卷434中,记述了润州节度使韩洸在786年的一封上书,其中详细描述了吐蕃在河陇地区捉襟见肘的窘境——“闻其近岁以来,兵众寝弱,西逼大食之强,北病回纥之众,东有南诏之防,计其分镇之外,战兵在河陇者,五六万而已”。事实上,早在清水盟约缔结之前,入蕃使崔浣便已通过秘查侦知了吐蕃人的虚实,并且明确地奏报唐廷:此时吐蕃在河陇地区的驻军仅有五万九千人,其中只有不到三万是能战之师,“余悉童幼,备数而已”(《旧唐书》卷196)。








二、屈辱盟约

  尽管吐蕃此时在河陇地区只驻扎了三万偏师和三万“童幼”,弱小的大唐却仍然不敢与其相争,只是一味乞求媾和。此时吐蕃的军事控制区已经逼近大唐的首都长安,令唐朝君臣感觉如芒刺在背,而面对的又只是吐蕃的一支人数不多的二流偏师,但大唐仍然无力改变痛苦被动的现状,其下风之势和软弱之态尽显无疑。不过在之前短短数年中,吐蕃从大唐手中掠夺了太多的土地,扩张过快,疆域已经逼近了其国力和人口的极限,必须先腾出手来好好消化,暂时无力继续扩张;而且蕃人畏热,无法承受陕西的酷暑气候,在夺占了唐朝的大片土地之后,其扩张欲望和扩张需求也大大减弱,对继续东进兴趣不大;更重要的是,在帝国西线,大食所施加的压力越来越大,北部的回纥也日益强盛,态度咄咄逼人,东境休兵止戈后,吐蕃便能专心向其它方向用兵。
  基于以上所述的复杂考量,吐蕃最终决定放过弱小的唐朝,为自己营造一个稳定的后方,因此在唐德宗主动递出橄榄枝后,便痛快地答允了和盟,两国遂于783年正月签订了令大唐百姓饱受屈辱的《唐、蕃清水盟约》。当年在兵临城下时,唐太宗也曾与突厥人签订过丢人败兴的《渭水盟约》,但那次还仅仅是“倾府库”(《唐语林》卷5),向突厥铁骑缴纳了海量的财帛金宝,花钱买个平安,尽管也极不光彩,但总算是还没有割让土地。可在783年时,大唐却勇开历史先河,与异族签下了中国历史上第一款丧权辱国的割地卖国条约。
  其实唐德宗也未必就比唐太宗更加卑屈怯懦,只不过突厥人游牧而居,营无定所,对非草场地区丝毫不感兴趣,唐太宗这才得以侥幸不割土地,否则若按当时突厥兵在大唐境内恣意纵横,轻松便打到京城脚下,迫使唐朝签订城下之盟的情势来看,突厥人夺占唐朝多少领土都是易如反掌,李世民也决计无能抗拒。
  有些人认为,在送金城公主和亲后,唐朝紧跟着割让了黄河九曲之地,这才是中国历史上第一幕割地卖国之举,笔者对此不敢苟同。虽然金城公主和亲的实质确实是送女人、割土地以求苟安,但毕竟还打着和亲结好的借口,吐蕃也给大唐留了面子,并未逼迫唐朝签署正式的割地条约,因此此事不宜明确列为割地行为,第一款割地条约的殊荣,还是应该冠于《清水盟约》之上。
  还有不少人认为,中国历史上第一款割地卖国条约是仅仅割去一千一百平方公里土地(即香港)的《中英南京条约》,其实这已经是第三款了;第二款是身高一米五的康熙大帝与身高两米多的彼得大帝所签订的《尼布楚条约》,割地二十五万平方公里;而第一款便是《唐、蕃清水盟约》,此约也是中国历史上割地数量最多的一款卖国条约,一次性割地近两百万平方公里(见注1),连清政府与沙俄签订的一次割地六十多万平方公里的《瑷珲条约》都屈居其后。唐朝也因此而得到了三项殊荣,成为中国历史上割地最早、割地总量最多、单次割地面积也最多的伟大王朝。(见注2)
  然而唐朝毕竟是被儒教大力吹捧、推崇的样板王朝,因此在历代的主流舆论和历史论断中,都尽量淡化此事,唐朝首度割地卖国的丢脸行为被竭力遮掩,以致于如今大部分人竟然对《清水盟约》一无所知。同样是出于民族自尊心的考量,清朝在《尼布楚条约》中割地几十万平方公里一事也被深深遮盖,在一些历史读物中,甚至还将伤亡十倍于对方的雅克萨之战吹嘘为大捷,将战后被迫割地求和的屈辱之举歪曲为占据绝对上风后宽容大度,慷慨地将自己不稀罕的边塞土地赏赐给对方……实可谓将阿Q精神发扬到了极致。其实中国的历史评断素来都不够公允,历朝历代无不大肆夸功掩过,粉饰太平,因此在我们的史书中,中原王朝才会永远都高高在上,万国来朝;而周边诸国却一贯是蛮夷胡虏,不值一哂。直到清末时,中国的衰败再也无法遮掩,历史学界才决定丢卒保车,将《南京条约》做为割地辱国的开端。








三、《清水盟约》与《绍兴和议》

  在清水会盟之后, 无能的唐朝以“国家务息边人,外其故地,弃利蹈义”为借口,与吐蕃重新详尽地划定了两国边界,将大片领土无耻地割让出去。盟文曰:“今国家所守界:泾州(今甘肃经州)西至弹筝峡西口(今平凉县西),陇州(今陕西陇县)西至清水县,凤州(今陇西凤县)西至同谷县(今甘肃成县),暨剑南西山、大渡河东,为汉界。蕃国守镇在兰、渭、原、会,西至临洮(今甘肃临潭),又东至成州(今甘肃成县西),抵剑南西界磨些诸蛮、大渡水西南,为蕃界。”(《旧唐书》卷129)“盟毕,结赞请镒(大唐割地使张镒)就坛之西南隅佛幄中焚香为誓,誓毕,复升坛饮酒。献酬之礼,各用其物,以将厚意而归 ”(《旧唐书》卷125)。至此仪式结束,清水之盟正式达成,双方均表示愿意坚守盟约。
  根据此次议界的记载,我们能够清楚地标记出双方在黄河以南地区的划界线:按从北至南的方向,从今天的六盘山中段到陇山南端,然后穿西汉水、白龙江、再循岷江上游西到大渡河,然后循河南下,直抵磨些诸蛮(今云南西北部),此线以东属大唐,以西的土地则尽归于吐蕃。在得到这片广袤的土地之后,吐蕃彻底切断了自长安通往河西和西域的通道,并且占有了西自临洮,东到陇山西麓,包括大夏河、洮河、渭水上游、西汉水上游的一大片农业地区,唐帝国蒙受的损失大到无法估量。据《旧五代史》卷138记载:“河西、陇右三十三州,凉州最大,土沃物繁而人富乐。其地宜马,唐置八监,牧马三十万匹。以安西都护府羁縻西域三十六国。唐之军、镇、监、务,三百余城“,由此不难看出,在丢失这一大块土地之后,大唐直接的损失就已极其惨重,与西域交通断绝而造成的间接损失更是十分惊人。更惨的是,在丢失了这个重要马场之后,唐朝的军事实力更为衰颓,这也为其日后遭受更甚的屈辱埋下了伏笔。
  不过唐廷此次割地虽多,但其中大部分都是之前刚刚被蕃军攻占的土地,因此大唐这回割地的性质,与日后宋高宗和秦桧在“绍兴和议”时割让淮水以北地区是一样地,都并非割让自己正掌控的领土,只是承认丢失的既成事实罢了,可以说是无可厚非。其实这两次割地的后续影响也基本一致,即都是统治层放弃了收复失地,大唐承诺不再反攻西疆失地,宋高宗则止歇了北伐收复中原之念。







四、吐蕃对和盟的诚意

  据《资治通鉴》卷228记载,783年正月,“陇右节度使张镒与吐蕃尚结赞盟于清水”。 783年四月,“上命宰相、尚书与吐蕃区颊赞盟于丰邑里,区颊赞以清水之盟,疆场未定,不果盟。己未,命崔汉衡入吐蕃,决于赞普。”在这句记载中,有“不果盟”三字,一些无良学者为了给唐朝遮羞掩辱,便有意混淆视听,试图藉此来否定会盟的达成。
  事实上,当783年正月双方订盟时,大唐与吐蕃进行了礼数周详的仪式,盟约最终完满缔结,几家唐史也均对整个结盟过程做了详细记录。所谓的“不果盟”,是指四月时,唐德宗准备在清水之盟完成的基础之上,于丰邑里再与吐蕃进行另一场会盟,会盟的目的可能是商讨两国间进一步的交往与合作,但吐蕃使者区颊赞认为,在清水会盟时,仅仅是在纸面上进行了领土划分,此时尚未在实地上进行落实,“疆场未定”,因此便坚持在落实了清水盟约之后再进行下一场会盟。然而德宗与吐蕃人深入交流之心甚切,便跳过区颊赞,遣崔汉衡与吐蕃国主直接交涉。不过吐蕃国主似乎没有搭理唐德宗,据《资治通鉴》卷228记载,783年六月,“答蕃判官监察御史于頔与吐蕃使者论剌没藏至自青海,言疆场已定,请遣区颊赞归国”,可知在疆界划定之后,德宗又遣于頔去见吐蕃国主,要求其召回区颊赞,这可能是德宗在重提四月时的和盟之议前的铺垫。
  783年六月,唐、蕃两国的边界调整和土地交割结束,清水盟约从宏观到细节,从文字到实际,至此已经完满达成。其实大部分所割的土地早已落入吐蕃人之手,大部分所割土地早在清水盟约签订时就已然生效,于頔一直忙到六月,不过是做些微调罢了,其具体行为无非是双方使者去实地勘察,再根据具体的地理情况讨价还价,细划边界,然后再引导己方的边军调整辖区。在《旧唐书》卷208中,曾提及这个过程的一些细节:“中间悉为闲田。盟文有所不载者,蕃有兵马处蕃守,汉有兵马处汉守,并依见守,不得侵越。其先未有兵马处,不得新置,并筑城堡耕种。”由此能够看出,双方将黄河以北的贺兰山区划作“闲田”,充当两国之间的军事缓冲区。
  从和盟仪式的完备复杂、《资治通鉴》等正史中对会盟过程记载的详细程度、吐蕃使者区颊赞对边界划分的慎重态度,以及双方花费了五个月之久才将疆界落实清楚均不难看出,吐蕃人对清水和盟极有诚意,态度与之前大不相同。事实上,这也是除了《长庆会盟》之外,唐、蕃两国最正式、最有诚意、也最为重视的一场会盟,双方都对其寄予了厚望。几个月之后,唐朝发生内乱,唐德宗以再次割地为酬乞求吐蕃相助,吐蕃很痛快地出兵击败叛军,拯救了唐廷,显然对与唐朝由常年敌对转为合作友善颇具信心。
  一场盟约能否持久,并不取决于缔盟双方的廉耻和诚信,在国家和民族的利益面前,这些东西根本微不足道。唯有双方力量均衡,或是均无心战争,和平才可能延续下去;若是双方力量悬殊,那战争和领土更易便无可避免。因此在分析国际问题时,重心决非双方的道德和之前的表现,而应是国际形势和双方的力量对比。783年以前,唐、蕃两国的力量并不均衡,吐蕃自然不甘于恪守盟约,一有机会便生出异心。不过此一时彼一时,尽管吐蕃之前曾经两度背盟,但到了783年时,唐、蕃两国均已无心再战,长久稳定的和盟才有了实现的基础。








五、汉儿尽作胡儿语

  在短短几年的扩张中,吐蕃总计夺占了唐朝河西及湟善地区的五十郡、六镇、十四军,连大唐首都所在的陕西省的西部地区都落入其手,双方最终以唐朝退无可退的长安以西不远处为界达成了和盟。在签署了《清水盟约》之后,原属大唐的陇南文、武、成、迭、宕、岷各州郡县俱废,均被唐廷正式割让给了异族,沦为了吐蕃人的合法领土,这块广袤土地上的大唐子民也尽皆沦为藏人的奴隶或农奴,此后被蕃人任意凌辱欺压,开始了他们被异族奴役统治的痛苦生涯。
  据《旧五代史》卷138记载:“吐蕃乘虚攻陷河西、陇右,华人百万皆陷于虏”。由此可知,此次仅被唐廷随同土地一道割让给吐蕃的汉族百姓就多达百万之众,若再加上在河西、陇右一带所占比例不低的胡人,唐朝的人口损失高达一百多万。除少数加入吐蕃统治层的豪门大阀之外,这一百多万身陷敌手的百姓(以及蕃军在之前百余年中多次杀入唐境深处掳掠的人丁)大多都沦为身份低贱的“奴婢”,其中很多还被像对奴隶般黥面(脸上刻字),加以侮辱性标注。其中待遇较好者幸运地成为农奴,被分配到各处无偿耕种土地,或充任仆役;倒霉一些的则沦为奴隶,被蕃人恣意凌虐宰杀。在《敦煌西域古藏文社会历史文献》中,曾记载道:“在当妥关,弃札、穹恭和桑恭三人分派奴隶,举凡他们的人名、家庭、职业及如何纳税等分别予以登记”,像这样的记载也从侧面佐证了大量汉民沦为藏人奴隶的事实。
  780年,韦伦出使吐蕃而返,途经河陇地区时,发现有不少唐人以毛裘蓬头,透过墙缝偷看自己,其中有些人捶心流涕,有些人向东拜舞,也有人暗送书信,报告蕃国虚实,只盼唐军能来解救自己脱离苦海。可唐廷又哪有这种勇气和能力?自然只能装聋作哑。到了唐文宗时期,唐廷又遣刘元鼎出使,途经龙支城(今青海省乐都县南)时,那些流落西域、生不如死的被弃子民们见到唐使经过,纷纷夹道涕泣质问:“皇帝犹念陷蕃人民否?”(《旧五代史》卷138)这句话不仅表达了沦陷区百姓对被解救的殷切期盼,同时也是他们对懦弱无能,舍弃自家百姓的大唐祖国的一种血泪控诉。   
  然而唐朝非但无力复夺失去的领土,救回落入异族魔爪的同胞,反倒还时刻担心吐蕃人继续东侵。军事力量已经十分弱小的大唐此时从心底惧怕吐蕃,竭力卑屈讨好犹自担心不够恭顺,又怎敢主动去触远比自己强大的吐蕃之逆鳞呢?只能是对这些流落异域的百姓不闻不问。大诗人白居易对唐朝的无能怯懦深感遗憾,作诗嘲讽道:“缘边空屯十万卒,饱食温衣闲过日。遗民肠断在凉州,将卒相看无意收。天子每思长痛惜,将军欲说合惭羞……”
  由于大唐对自己的同胞长期无力救援,这些饱受煎熬的可怜人们对自己的祖国逐渐失望离心,甚至满怀怨恨,汉人的归属感日渐淡薄;再加上与中原的联系完全中断,少与汉族文化进行交流,最终全部都蛮夷化。唐人子孙与蕃人长期杂居一处,习其语言,从其风俗,大多渐渐忘却了自己的母语和故国,再无对唐王朝的归属、亲近之心,对自己身为汉人的定位也荡然无存,反倒还将唐人视作仇寇,当有唐人途经城下时,这些人常常站在城头之上,用吐蕃语咒骂自己的同胞。晚唐诗人司空图便曾经亲历此事,他眼见山河破碎,虽然甘、凉、瓜、沙等地城邑如故,沦陷区的同胞却已变友为敌,心中十分痛苦绝望,遂写下了传于后世的名作《河湟有感》:“一自萧关起战尘,河湟隔断异乡春。汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人。”寥寥数语间,一种失望不甘的情绪扑面而来,读来着实令人喟叹不已。


  注1:《唐、蕃清水盟约》中割地面积并无官方数据,“近二百万平方公里”的结论是笔者在地图上粗略计算而得,肯定不准,在地理测算上也不具权威性,只是要在数量级上建立一个大致的概念罢了。

  注2:如今官方宣称,清王朝自1860年开始割地,主要是割给俄国,官方宣称数次总计割让150多万平方公里,其实若算上尼布楚条约后丢失的贝加尔湖以东的大片土地,这个数字已然接近180万平方公里,几乎已可与大唐比肩。大清最强盛时拥土1284.65(一说1310)万平方公里,俄国夺走180万平方公里;建国后外蒙脱离,又带走160万平方公里;印度又在藏边夺走十万平方公里以上,于是如今便只剩下960万平方公里了。


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发表于 2013-8-24 14:03 资料 文集 短消息 只看该作者
真是第一款吗?


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发表于 2013-8-26 21:21 资料 短消息 只看该作者
你还知道更早的吗?

QUOTE:
原帖由 住持方丈 于 2013-8-24 14:03 发表
真是第一款吗?

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QUOTE:
公元前200年,刘邦率兵前去抗击匈奴,时逢冬季,风雪交加,奇寒无比,有十分之二的士兵冻掉了手指。于是冒顿佯装败北,暴露自己的老弱病残之兵,掩藏起精锐之师,诱汉兵追赶。高祖果然将以步兵为主的全部三十二万汉兵用以北逐匈奴。高祖到先平城(今山西大同),其步兵还没有到齐。冒顿派精骑四十万围困高祖于白登山(今山西平城),七天七夜,被包围的汉军得不到军粮接济,情势十分危急。高祖用陈平计,暗中派使者厚赠礼物给冒顿的阏氏,阏予对冒顿说:“两主不应相困。现在即使得到了汉朝土地,单于您也终究不能住在那里。况且汉王自有神灵保佑,请单于您仔细考虑。”冒顿原与韩王信的大将王黄、赵利相约共灭汉王,可王黄、赵利的军队未到,冒顿怀疑可能和汉军有密谋,就听取了阏氏的话,放开包围圈的一角。高祖刘邦下令所有士兵都拉满弓外向,从匈奴解开的一角直冲而出,终于和大军会合。冒顿这时已引兵离去,汉朝也领兵撤退。其后冒顿常结连汉朝叛将,引兵侵扰汉朝边地,使得汉朝深感忧虑。当时汉初定,国力弱,于是高祖便派刘敬前去缔结联姻和约。奉送皇族女儿冒称公主去做单于的阏氏,每年奉送给匈奴丝棉、绸绢、酒米食物各有一定的数量,汉匈结约为兄弟之国,冒顿才稍稍停止侵扰。

看题目就想起有这档子事。
有赔款、和亲私以为定有国书。割地,估计有实际承认,但须要考证:此次约定汉军不出塞,之前汉军出不出塞?那么是不是实际控制范围有减少。
基本上有9成把握可以肯定,当时也干了卖国条约这事。

另:个人觉得卖国条约不应再往前考证,塞外疆域,战国时才定。汉应秦统,闭关自锁有失主权,且塞外匈奴已初具国体。再往前就多是部落或天子内部的臣属之争了,若无国体,无有卖国。不过,如果诸侯国算国,和和,那么“XX之会”的开了好多。估计可以往前推到夏朝。肯定有兼并,而且只要不是一口吞并,那就肯定会有停战认赔的认可出卖主权的卖“国”协议。

[ 本帖最后由 小贩 于 2013-8-27 11:11 编辑 ]
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说唐朝卖国,是为满朝脱罪的节奏啊!!!总算看出来了。。。。。。

国与国之间,除非打平,否则停战协议肯定有人吃亏,有人占便宜。
但打赢了还去割地赔款的,估计该是世界历史第一条约:尼布楚条约!这才是真正的奇葩。
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发表于 2013-8-28 14:45 资料 短消息 只看该作者
这个不明确,不能算。

QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-8-27 08:56 发表


看题目就想起有这档子事。
有赔款、和亲私以为定有国书。割地,估计有实际承认,但须要考证:此次约定汉军不出塞,之前汉军出不出塞?那么是不是实际控制范围有减少。
基本上有9成把握可以肯定,当时也干 ...

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发表于 2013-8-28 14:52 资料 短消息 只看该作者
我靠,您这阶级斗争的弦,绷得真够紧的。

想诬陷我为鞑子张目?你就不看看我本帖中就曾写道:“还有不少人认为,中国历史上第一款割地卖国条约是仅仅割去一千一百平方公里土地(即香港)的《中英南京条约》,其实这已经是第三款了;第二款是身高一米五的康熙大帝与身高两米多的彼得大帝所签订的《尼布楚条约》,割地二十五万平方公里……”

康麻子又不是傻瓜,为什么打赢了还要割地,你就不用脑子想一想?

雅克萨会战,清军几十倍对方的兵力,十倍的伤亡,拿不下一千多沙俄三流部队把守的城池,也有脸称什么“雅克萨大捷”。

QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-8-27 11:33 发表
说唐朝卖国,是为满朝脱罪的节奏啊!!!总算看出来了。。。。。。

国与国之间,除非打平,否则停战协议肯定有人吃亏,有人占便宜。
但打赢了还去割地赔款的,估计该是世界历史第一条约:尼布楚条约!这才是 ...

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一场军事行动的胜利的标志是啥?你也谈历史?难怪历史给弄的拧巴巴的。
按自己的设想去找依据,夸大依据的作用,然后对历史进行体谅,粉饰,甚至修改。

战争的胜利标志如果是按杀人数来算,二战的胜利者该是谁???

胜利的标准搞不清,功劳,功纪是神马也是一本糊涂账。那么历史被黑白颠倒再正常不过了。
但这样的历史又有神马意义?

[ 本帖最后由 小贩 于 2013-8-28 15:26 编辑 ]
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还有你的帖子,我都说了,我就看了个标题,然后就想起有这么个问题。然后就想起了最奇葩的条约,也可以说是对中国利益损坏最大的条约,并且现在还被称为第一个“平等条约”
另一个不明确?

什么叫不明确,第一,岁币,这是赔款吧?第二,以汉军不出塞,这本就意味着塞外土地主权的放弃。长城塞口在哪,明不明确自己看地图去。第三,女儿都是搭头的说。这还不算割地卖国?这个能叫不明确?
然后明明白白的清军清扫和俄方困守,这样的态势就因为参战的人多了然后就叫输了?次噢。。。。

这些历史发明家啊!!!没意思,不说了。

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胜利的标志是战略目标达到,比较典型的是日德兰海战吧

雅克萨会战,清军几十倍对方的兵力,十倍的伤亡,拿不下一千多沙俄三流部队把守的城池,也有脸称什么“雅克萨大捷”。

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以上事实如果成立,称大捷咱觉得还是玄了点儿
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QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-8-28 16:01 发表
胜利的标志是战略目标达到,比较典型的是日德兰海战吧

雅克萨会战,清军几十倍对方的兵力,十倍的伤亡,拿不下一千多沙俄三流部队把守的城池,也有脸称什么“雅克萨大捷”。

=========================== ...

就我的表述是:战打赢了,谈判却亏了。而且亏的非常大。

其它什么“大捷”不大捷,当然有标准,其实也和参战人数无关。但和杀伤和损伤比有关,也和绝对人数相关。大捷起码是双方有师以上级别军队参加的。起码要击溃和杀伤俘虏3成以上才叫大捷吧?几百个人的伤亡,那样报捷的,多是看到报告给山大王吧?

至于,有人不把小胜当回事,硬要“大捷”才算胜利。对于这样高贵冰艳的度态,我唯有景仰。
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发表于 2013-9-5 01:50 资料 短消息 只看该作者
笑死人了,在我面前东拉西扯,偷换概念

不觉得这种搅合失水准,有碍观瞻么?

QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-8-28 15:21 发表
一场军事行动的胜利的标志是啥?你也谈历史?难怪历史给弄的拧巴巴的。
按自己的设想去找依据,夸大依据的作用,然后对历史进行体谅,粉饰,甚至修改。

战争的胜利标志如果是按杀人数来算,二战的胜利者该 ...

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发表于 2013-9-5 01:54 资料 短消息 只看该作者
您除了扣帽子,人身攻击,还会点儿啥?

每一楼都不是纯粹的讨论问题

倒是比带脏字的强点

不过有限


至于你说的什么汉朝割地卖国条约最早,至少,当时是没有签署正式的割地文书,所以不算。

不然,第一款要从炎帝给黄帝割土开算了。

QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-8-28 15:36 发表
还有你的帖子,我都说了,我就看了个标题,然后就想起有这么个问题。然后就想起了最奇葩的条约,也可以说是对中国利益损坏最大的条约,并且现在还被称为第一个“平等条约”
另一个不明确?

什么叫不明确,第 ...

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发表于 2013-9-5 02:03 资料 短消息 只看该作者
雅克萨城下,数万清军精锐部队围攻一个边界上的低矮小城,城里是千把在远东驻扎的三流部队

可笑的是,围攻N日,都不能下,自己倒死了一万多人

最后耗得对方没粮食、没弹药了,只好投降,于是战无不胜的清军才进了雅克萨城。

这就是可笑的雅克萨大捷。

在大捷之后,康麻子也看明白了自己的水准,沙皇发了一封信,就把大帝吓软了,一千多三流货色就能匹敌数万清军主力,要是人家来上几万精兵,咋办?

于是,25万平方公里就没了,这是自不量力,去摸老虎屁股的代价。


更可笑的是,当时的俄国,是世界上的超级弱国,堪称公菜,谁都能随便痛扁,就连荷兰之类的弹丸国家,都几次狂打它,好像还差点杀进都城里什么的,可怜的沙俄打一仗败一次,各国一个也打不过,只好像唐朝一样,不断腆着脸向周边送公主、送钱、割土地

也就是在遥远的东方,在大清帝国面前,耀武扬威了一把。




小贩,再来抛售一下你的雅克萨大捷理论嘛。

QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-8-28 16:01 发表
胜利的标志是战略目标达到,比较典型的是日德兰海战吧

雅克萨会战,清军几十倍对方的兵力,十倍的伤亡,拿不下一千多沙俄三流部队把守的城池,也有脸称什么“雅克萨大捷”。

=========================== ...

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发表于 2013-9-5 02:07 资料 短消息 只看该作者
“战打赢了,谈判却亏了。而且亏的非常大”

----很久没见到这么天真的孩子了

仗打赢了,取得大捷,谈判却亏了,而且亏了二十五万平方公里,您不觉得,这件事情很奇葩么?

要怎样的谈判高手,才能签下这样的条约,才能在大捷后割地,回去还不受惩罚?

动动你的小脑瓜,好好琢磨一下

这个世界上,有那么多傻瓜么

使劲琢磨

QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-8-28 16:18 发表


就我的表述是:战打赢了,谈判却亏了。而且亏的非常大。

其它什么“大捷”不大捷,当然有标准,其实也和参战人数无关。但和杀伤和损伤比有关,也和绝对人数相关。大捷起码是双方有师以上级别军队参加的 ...

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