蜀汉之亡 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	诸葛周

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#1

发表于 2013-8-17 22:03 资料短消息只看该作者

蜀汉之亡

易中天先生就认为：蜀汉是三国时代治理得最好的国家。但是让人略感意外的是，按照正式的朝代纪年，蜀汉是最早灭亡的国家，也是存在时间最短的国家。
　　但是，这个问题得先澄清一下。表面上看，蜀汉确实是三国中第一个灭亡的国家，也是国祚最短的一个国家。蜀汉从公元221年刘备称帝算起，到公元263年后主刘禅投降，总共历时42年。而曹魏从公元220年曹丕篡汉开始，到265年禅让给司马炎，总共是45年。东吴从公元229年孙权称帝开始算，到公元280年西晋吞吴，总共51年。但是，如果我们抛开是否称帝这个名义上的东东不算，单就政治权力归属的情况来分析，结果就大不一样了。对此，我的看法是：曹魏政权从公元207年基本统一北方算起，到公元254年司马师废掉皇帝曹芳改立曹髦为帝为止（甚至可以更早一点，只算到司马懿发动政变除掉曹爽），总共47年；蜀汉政权，从公元214年刘备夺取益州开始，到公元263年后主刘禅投降为止，总计49年；东吴政权，从公元199年孙策平定江东算起，到公元280年西晋吞吴为止，总共81年。可见，实际上存在时间最短、灭亡最早的，不是蜀汉政权，而是曹操建立的曹魏政权。
　　也就是说，灭掉蜀汉的实际上是司马氏的晋政权，而非曹魏。当然，不管蜀汉是输给了晋还是魏，它都是灭亡了。是什么造成了治理得相当不错的蜀汉迅速灭亡呢？
　　对于蜀汉之亡，有三个比较流行的观点。其一是蜀汉后期人才凋零，其二是诸葛亮的北伐耗尽国力，其三是蜀汉没有得到士族门阀的支持。这三个观点都是似是而非。
　　我们先看第一个观点。蜀汉后期人材凋零了吗？
　　很多人都是这么看的。我认为，这样的观念主要是来源于《三国演义》。有人就说：“刘备在世的时候，各种人才闻名而来，文有诸葛亮、庞统，武有关张赵马黄‘五虎将’，可谓人才济济；刘备死后诸葛亮主政以来，蜀国的人才就越来越少了，原先的五虎将死的死老的老，偶尔有个姜维也是独木难支，以致后来出现‘军中无大将，廖化当先锋’这样一个人材短缺的局面。”
　　这绝对不是事实。蜀汉政权在诸葛亮死后同样是人才济济，且不说蒋琬、费祎、董允等文官（或者文武双全的官员）个个都是栋梁之材，纯粹的武将同样很优秀。
　　比如王平就是蜀汉中后期的一员虎将。王平崭露头角是在第一次北伐的过程中，当时王平跟随马谡守街亭，多次规劝马谡，可惜不成功。结果蜀军大败，丢了街亭。各军都溃败如山倒，只有王平这一支部队严阵以待，导致张郃不敢逼近，从而全身而退。王平因此受到诸葛亮的提拔。在诸葛亮后来主持的北伐战争中，王平一直受到重用，与魏军多次展开激战。其中一次，诸葛亮派王平阻击张郃军，王平成功完成使命，确保诸葛亮在另一个战场上大破司马懿。
　　在魏延因为内讧而被杀之后，王平就成为蜀汉政权镇守北方的主将。公元244年，魏国十万大军突袭汉中，前锋已到了骆谷。当时汉中驻军不满三万。面对强敌压境，王平、刘敏临危不惧，迅速地依托险要的地势，筑起两道防线，支持到援军到来，最终大破魏军。
　　另外，像邓芝、马忠、张翼、宗预、张嶷、刘敏、廖化等人也非泛泛之辈。比如张嶷随马忠讨叛羌，恩威并施，不断分化瓦解敌人，结果大获全胜，史称“辄有筹画战克之功”。
　　可惜除了大家熟知的姜维以外，这些很有能力的将领在《三国演义》里戏份不足，都是跑龙套的角色，所以不为大伙熟知，或者一贯被大家看不起。就拿廖化来说，史书上说他以果敢、强硬著称于世，凭什么就被人认定是一个不能当大将的小人物？顺便说一句，《三国演义》一类的文学作品往往是英雄人物一出场就是英雄，人们也乐于相信这些杰出人物一出山就不同凡响。但是，事实上很多伟人都是从基层一步步走上高位的，由普通士兵成长为杰出将领的大有人在。
　　其实蜀汉的军事实力是很强的。一个证据是，后主刘禅投降的消息传到前方的军中，“将士咸怒”，愤懑之情溢于言表。这些将士为什么会不满？唯一的解释是觉得输得窝囊。可见当时蜀军上下对于本方的战斗力信心十足。
　　我们再看第二个观点，即诸葛亮北伐造成了蜀汉的国力衰竭。
　　有不少人是这样认为的，他们提出的证据主要有三个。第一个，谯周的《仇国论》。在这篇文章中谯周指出，现在不是秦末群雄逐鹿，倒像是战国初期。如果穷兵黩武，那就会土崩瓦解。第二个，吴国使者薛珝说的话。他回国对吴帝孙休说：“入其朝不闻正言，经其野民皆菜色。”说明国力耗尽。第三个，蜀国灭亡时有二十八万户，人口九十四万，军队十万二千，官吏四万人，平均每九个人就要养活一个士兵，每七户就要养活一个官吏。
　　这些证据都是史实，但是，都不能用来控告诸葛亮，甚至不能用来说明蜀汉灭亡是因为国力耗尽。
　　关于第一个证据，请注意，谯周的《仇国论》是什么时候写的？是在诸葛亮在世时或是死后不久写的吗？不是。《三国志》里写得清楚，“于时军旅数出，百姓凋瘁，（谯）周与尚书令陈祇论其利害，退而书之，谓之《仇国论》”。也就是说，第一当时陈祇是尚书令，第二此前连年征战。而陈祇当尚书令时间是从延熙十四年到景耀元年（公元251年至258年）。在这几年间，公元253年以前是没有打仗的。也就是说，《仇国论》应该写于公元254年至258年之间（《资治通鉴》将谯周写《仇国论》这件事记载在公元257年，是很有道理的）。这个时候，诸葛亮已去世20多年了。
　　关于第二个证据，一方面是时间问题，另一方面则是这个说法的可靠性。薛珝出使蜀汉是在孙休时。孙休公元258年至264年在位，可见薛珝说的是诸葛亮去世近30年时蜀国的情况。而且这个情况还未必就是现实。因为，蜀亡之时刘禅在投降书上写道：“百姓布野，余粮栖亩”，而府库中尚存米四十余万斛，金银各二千斤，锦绮彩绢各二十万匹。可见国库也还丰盈，哪里像国力耗尽？
　　第三个证据，即“平均九个人就要养活一个士兵”不但是蜀亡时的事，而且更重要的是，其实这个比例也很正常，东吴亡时兵民比例是一比十。人口总数少，兵民比例一定会高。不然，如何维持与魏军在人数上相对平衡的状态？其实从人口增长的角度来看，蜀国的经济状况是不错的。蜀国建立之时，有户二十万，人口九十万（这里的人口是成年人的人口），到灭亡时户数增加了八万户，人口增加了四万人。这个增速在当时是比较快的。比如吴国，从公元242年到公元280年灭亡时，户数原封未动，人口反而减少了十万。再比如，从蜀灭亡到西晋灭吴时，十七年前蜀地的户数只增加了两万户，远低于蜀国平均每十年增加两万户的速度。
　　由此看来，把蜀汉灭亡的责任归咎于三十年前由诸葛亮主持的北伐战争，难道不是很可笑的事情吗？即便是因为连年征战、国力耗尽而导致蜀汉的灭亡，这事也不能怪到诸葛亮的头上。或许有人会说，这是执行诸葛亮北伐中原的总体战略的结果。要知道，政策要依时而变，哪有一条道走到黑的道理？诸葛亮也没有定下规矩说要“一百年不变”嘛。
　　最后来看第三个比较流行的观点。即蜀汉之亡，是由于蜀汉政权失去士族门阀们的支持。这个观点由于易中天的大肆宣传而广为流传。
　　可是，大家应该想一想，从蜀汉建立起，士族地方豪强势力一直就被压制。为什么诸葛亮在世时，蜀汉兴旺，魏国在蜀国面前一般采取守势，不敢轻易挑衅？为什么在蒋琬、费祎执政期间蜀汉也是国泰民安，魏国拿蜀国一点儿办法都没有？当时，魏国曾派十万大军（这个人数差不多相当于蜀汉全国兵力之和）突袭汉中，结果却是灰头土脸的回去。
　　能不能得到士族门阀的支持，并非一个政权强大或者兴盛的原因。我们不能因为后来的两晋是士族门阀统治时期，就得出结论说：三国时谁依靠士族门阀谁就能取胜。恰恰相反，正因为三国时期代表士族门阀集团利益的司马氏政权在争夺天下时取得了胜利，所以两晋才成为士族门阀的时代。
　　那么究竟是什么原因导致蜀汉的迅速灭亡呢？这就得从蜀汉帝国的政权结构入手来分析一下。
　　刘备建立的蜀汉政权与曹魏、东吴都大不一样。
　　曹操名义上是“奉天子以令不臣”，但实际上，依靠的是汝颍集团和谯沛集团两个地方豪强集团，主要手段是武力征服。孙权这边就更直接，就是凭着武装力量硬打硬杀出来的政权，然后再对地方上的士族门阀加以安抚、收买。
　　而刘备呢？刘备从赤壁之战以后到建立蜀汉帝国几乎是一帆风顺。荆州是捡来的，益州是骗来的。在夺取荆、益二州的过程中，不少地方望风而降。为什么会如此呢？运气是一个方面，军事力量也占了一部分，但更重要的依靠力量是政治号召力。因为他姓刘，是宗室，所以他得到了拥护汉室的这些势力的一致支持。
　　对于这些拥护汉室的人来说，拥护刘备、刘表、刘璋都是一样的，而三者一比较，刘备最有才，最有可能实现汉室的复兴，当然支持刘备。可以说，刘备政权是当时所有拥汉派的希望所在，是东汉帝国的真正继承者。从这个角度来说，《三国演义》的作者罗贯中的观点是对的，蜀汉是正统。
　　由于建国的过程和依靠力量都比较特殊，刘备的蜀汉政权的权力架构也比较特殊。皇帝是整个政权的核心，是精神领袖，这一点是雷打不动的。刘备死后，刘禅那么没用，但是蜀汉上下都忠于他，没有一个人想过去取代他，原因何在？就因为他姓刘，是整个蜀汉政权的精神领袖，没有他整个政权就会散掉。
　　在皇帝之下，有两个集团。一个是忠于汉室的知识分子集团，代表人物是诸葛亮、法正、蒋琬、董允等人；另一个是忠于汉室的军事将领集团，代表人物是关羽、张飞、赵云、魏延等人。这两个集团的结合点开始是刘备，后来是诸葛亮。
　　诸葛亮执政而又不篡位，其结果是国家的领导大权由皇帝转移到丞相手中。也就是易中天所言的“虚君实相”。不过，易先生认为“虚君实相”是“当时最好的制度”，而殷坤先生却认为，正是“虚君实相”导致了蜀汉帝国的迅速灭亡。“虚君实相”所无法解决的核心难题在于：没有民主作为基础，这个实的“相”如何产生？唯一的办法是由前任指定。但是，即便前任指定了继任者，这个继任者能否服众却也是一个未知之数。
　　诸葛亮的突然去世立即引发了魏延、杨仪、蒋琬等人的一场相位争夺战。这场争夺战的结果是，一代名将魏延被以谋反罪诛灭三族，才干超群的杨仪被流放。这对于人才本来就相对较少的蜀汉帝国来说，无疑是一次重大损失。
　　好在一来诸葛亮治理期间，政治基础打得不错，国力还经得起这次折腾，二来诸葛亮其实早就指定了继承人，而且选人准确，否则蜀汉帝国恐怕会立即崩溃。
　　诸葛亮所选的接班人是蒋琬。这决不是在病重之时所做的决定，而是早就定下来了。据《三国志•蒋琬传》，诸葛亮平时经常说：“蒋琬德才兼备，正是与我共同致力复兴汉室大业的人。”这就是给蒋琬接班制造了舆论。同时，诸葛亮还私下上书给刘禅，说：“我如果万一不幸去世，以后的国家大事就交给蒋琬。”这事估计是在出师之前。至于为什么不公开，原因很简单。在任职终身制的情况下，秘密指定接班人是一个比较合适的办法。当时诸葛亮健健康康的，而且年纪也不算太大，没必要公开说蒋琬是接班人。不公开，大家觉得自己都有机会，干劲也会更足一些。而且，如果后来发现更合适的人选，还可以随时更换。相反，过早公开，会导致不必要的麻烦，破坏干部队伍的团结。比如说，假如诸葛亮多活十年，蒋琬心里会不会有别的想法？历史上因为皇帝活得太长，太子动了篡位之心的事例不少。父子尚且如此，何况其他人？即使蒋琬没有想法，其他人会不会有想法？想把蒋琬搞下台，自己取而代之？
蒋琬去世后，费祎成了蜀汉帝国的领导人。可是，费祎的突然死亡（费祎是遇刺身亡，没有嘱托后事），却又让这个位子空了出来，从而引发了更大规模的相位争夺战。与前一次公开的争夺不同，这一次是暗战。
　　参与相位争夺的人很多，既有知识分子集团的陈祇，也有军事将领集团的姜维，还有宦官集团的黄皓。更要命的是，这个时候在知识分子集团和军事将领集团中，没有像诸葛亮、蒋琬、费祎这样既懂军事、能领兵打仗又懂政治、会治国理民的人。也就是说，这两个集团没有交集。结果是，知识分子集团和军事将领集团都只能是各自强化自己的政治资本。知识分子集团的政治资本是发展经济，满足政府（即包括皇帝在内的整个官僚集团）的物质需要；军事将领集团的政治资本则是战功。
了解到这一点，大家就不难理解为什么姜维会连年北伐。
可是，姜维的北伐与诸葛亮的北伐性质不同。诸葛亮实施北伐与蒋琬、费祎终止北伐，都是从蜀汉帝国的大局出发而作出的决策。可以说是，进则欲并吞天下，退则可保国安民。姜维则不同，姜维的北伐脱离了蜀汉帝国的国情，即使不说他有很明显的个人目的，至少也仅仅是从军事集团的角度来考虑问题的。
从延熙十六年（公元253年）费祎遇刺身亡开始，姜维连续五年大举北伐。北伐的结果对于姜维个人而言，非常有利。几场仗打下来，姜维的官位是一路看涨。253年开始大举伐魏，第二年加督中外军事，256年当上大将军。当然仗打输了是要降级的，256年战败，就贬为后将军。为了升官，又打，到258年再次被拜为大将军。
　　然而，与此同时，国内出现了国力耗尽的局面。《三国志•谯周传》记载，当时“军旅数出，百姓彫瘁”，正是在这种情况下，谯周写了《仇国论》一文。此文代表了知识分子集团对于以姜维为代表的军事将领集团穷兵黩武的极度不满，也说明蜀汉政权内部已经分裂成两派。
　　此外还有例证证姜维贪图战功不考虑保国安民。姜维认为原先魏延、王平守汉中时“实兵诸围以御外敌”这种拒敌于国门之外的战法虽然可以抵御敌人，但是不获得大的战功。于是，姜维改用诱敌深入的打法，准备一下子包人家个饺子。这种战术打法，直接导致了魏国军队能够轻易进入汉中平原，有巨大的风险。
　　更为严重的是，诱敌深入会导致本国领土变成战场，从而影响百姓的生产、生活。当年魏国大军进逼汉中，王平、刘敏等人之所以不同意放敌人入关，采用拒险死守的战略，一个重要的原因就是，汉中地区是农垦区，“男女布野，农谷栖亩”，一旦敌国军队入境，对于本国经济伤害太大。
　　姜维的做法，哪里是为了保国安民，分明是为了获得更大的战功而置国家、人民于不顾。
这个时候在蜀汉帝国内部有没有人能够阻止姜维呢？没有。一方面，论资格、论军功、论能力，在军事领域，其他人都不能与姜维相比。另一方面，姜维牢牢地把军权抓在手里，毫不放松。他长年带着军队在汉中不回成都，而且把不赞成自己北伐的其他将领如张翼等人也都带在身边。到后来，甚至干脆到沓中屯田去了。这样一来，朝廷想换他都没法换。
　　那么，是不是说姜维就是蜀汉灭亡的罪魁祸首呢？也不能。作为军事将领，好战是很正常的。比如说魏延，诸葛亮死时，他是怎么说的？他说：“丞相虽亡，吾自见在，云何以一人死废天下之事邪？”再比如，西汉初期，当匈奴冒顿单于写信污辱吕后时，樊哙等军事将领就放出要横扫匈奴的豪言。
　　作为军事将领，他们只考虑战争因素，而对于内政，他们既不关心，也不懂。如果将发动战争的权力交给他们，结果往往是让盲目发动的战争耗尽国力。
　　蜀汉灭亡的根源在于对帝国制度的背叛，蜀汉帝国的政权架构弱化了皇权。其权力架构存在一个致命缺陷：在知识分子集团和军功集团之间缺少一个稳定的结合点。在帝国时代，一般这个结合点是皇帝，而后主刘禅又基本是个摆设，所以只能依靠那些既是知识分子又属于军功集团的人或者两边都支持、都服从的人作为领袖，而一旦找不到这个人，政权就分裂了。这种缺陷有没有办法解决呢？有。一种办法就是加强皇权，皇帝是两边都服的人；再一种就是民主选举，选一个大家都服的人出来。可是蜀汉政权，哪一条都做不到。
　　面对内部矛盾重重的蜀汉帝国，魏国发动了大规模的进攻。出乎很多人的预料，魏国几乎没费多大力气就一举就灭了蜀汉。怎么会这么容易呢？
　　除了上面提到了根本性原因之外，还有几个技术性原因，即先后出现了三个决定蜀汉命运的重大事件。
　　其一，邓艾走阴平绕过蜀汉的防线。邓艾为什么能够做到这一点呢？又有三个原因。一是姜维兵力部署不当。前面讲过，蜀汉原先的战略部署是拒敌于国门之外，这种部署能够很有效地利用秦岭山脉的险要地势。然而，姜维认为这种部署不能大量消灭敌人以获得战功，所以改为诱敌深入的战术。结果导致魏国大军轻易进入汉中地区，获得了从阴平道进攻蜀地的机会。二是黄皓误国。早在魏军进攻之前，姜维就上书中央要求派军队到前方构筑防线，但是由于黄皓相信巫师的话，认为魏军不会来，所以将这封重要的文件搁置了起来，导致蜀军部署迟缓，未能防患于未然。三是邓艾敢于冒险。走阴平偷袭蜀地是一次军事冒险。这条路不但艰险难行，而且是有进无退，属于无后方的作战。如果邓艾没有冒险精神，或者在遇到困难的时候决心动摇，都不可能取得成功。
　　其二，绵竹之战蜀汉军团战败。邓艾从阴平小路绕过姜维重兵把守的剑阁之后，在绵竹遇到了蜀军。绵竹之战对于魏军而言只能胜不能败，一旦失败，这支深入敌境的孤军就必然会全军覆没。绵竹之战蜀军的主帅是谁呢？是诸葛亮的独生子诸葛瞻。诸葛瞻是名门之后，他虽然有武官的官衔，但其实在此前从未带兵打过仗，也没有跟随军队出征的经历，是一个地地道道的文官。在军事才能上当然不可能与久经沙场的邓艾相提并论。蜀汉用诸葛瞻领军也是没有办法，会打仗的基本都在姜维军团里。这个时候才真是“蜀中无大将，诸葛瞻作将军”。不但将领的指挥才能上魏军占优，而且从兵力对比上来看，邓艾也占有优势。在这种情况之下，绵竹之战以蜀军的全线溃败而告终。由于，诸葛瞻所率领的这支军队应该就是蜀汉帝国的总预备队，所以绵竹之战的失利直接导致第三个事件的出现。
　　其三，刘禅不战而降。当诸葛瞻兵败殉国的消息传到成都，蜀汉中央政府上下都对继续抵抗失去了信心。这个时候出现三种声音，一是向南逃到少数民族地区，二是向东逃到吴国，三是直接向邓艾投降。大家注意，当时大臣中没有一个人提出要死守成都的。为什么会这样呢？我想，一个原因是军事力量不足，留在成都的全是文官，手里的军队也不多。第二个原因是官僚集团本来就是骑墙派，在刘禅手下当官也是当官，在曹魏政权手下当官同样是当官。当年曹操兵临赤壁的时候，东吴不也是一片投降之声吗？第三个原因是刘禅本人无野心，没有权力欲。他自己恐怕觉得当皇帝反正也就是一橡皮图章，只要能保住荣华富贵，投降就投降吧。从皇帝到大臣，成都城里没有一个主战的，经过谯周一分析，直接投降邓艾是最佳选择，所以邓艾大军还没到成都城下，刘禅就派使臣屁颠屁颠地跑到邓艾那儿献降表去了。
　　随着刘禅的投降，蜀汉帝国灭亡，汉代至此彻底地划上了句号。

[ 本帖最后由诸葛周于 2013-8-17 22:04 编辑 ]

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	naniwa

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#2

发表于 2013-8-17 22:28 资料短消息只看该作者

我觉得从根本原因上说蜀汉最先亡国因为蜀汉实力最弱

军事上分析，最大因素是姜维的汉中防御战术执行严重失误

政治上分析，蜀汉末期内部矛盾尖锐，影响国家机器运转

经济上分析，蜀汉的财力日益疲敝，实在不能与中原日益强大的曹魏相比

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	小陆伯言

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发表于 2013-8-17 22:50 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的解毒很牛X。有多牛，反正就是牛。。。。。。。。。。。。。

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#4

发表于 2013-8-18 09:54 资料文集短消息只看该作者

曹爽十万大军伐蜀
对蜀汉，一口一个汉室、汉代

这篇文章叫人怎么看啊

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发表于 2013-8-18 23:18 资料文集短消息只看该作者

按照楼主的逻辑，诸葛亮还是有一定的责任。
刘备永安托孤不是赋予诸葛亮废立皇帝的大权吗（君便自取）？刘禅才能有限，进取心不足，干嘛不废了他，换个更好的？诸葛亮为了方便自己做事，把大小事务一应包办，让刘禅“虚君”，而刘禅也乐于做个“虚君”，只图个人安逸，这显然是不妥的。诸葛亮顾得了生前，顾不了身后，让这个“虚君”继续“虚脱”的结果自然就是亡国。刘禅啥本事也没有，连后继接班干部都是诸葛亮指定的，一旦没有人安排好后事（比如费祎被杀），这个国家就乱了，他那水平也驾驭不了，因此蜀汉灭亡，诸葛亮亦负有一定责任。

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#6

发表于 2013-8-18 23:20 资料个人空间短消息只看该作者

“君便自取”的意思咱觉得是随你怎么办吧（包括自己当皇帝）

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#7

发表于 2013-8-19 01:17 资料个人空间短消息只看该作者

易中天开头闭口地吕思勉、张作耀，其实通篇观点都是田余庆老的。估计楼主没看过田余庆。

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#8

发表于 2013-8-19 19:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主说的比较有理，姜伯约好战也占一定的因素，
姜伯约守卫不当，空虚，不够及时调度也有一定的责任，
当然更大的原因是刘阿斗没什么个人当皇帝的强烈欲望和掌控局势的领导能力，以及蜀国的文官基本上是投降派。
别外一个重要的原因是魏或晋国的强大。

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	关张马黄

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#9

发表于 2013-8-25 16:38 资料短消息只看该作者

邓艾孤军，成都即使没有精兵，也有坚固的城墙，粮食充足，刘禅却听从谯周之议投降，最初还打算投吴、奔南，从来没有打算死守歼敌，这不是个“扶不起的阿斗”，又是什么？难道这就是易中天所理解的守成之君？这样的人值得去翻案，出奇的可笑。

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	诸葛周

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#10

发表于 2013-8-25 21:05 资料短消息只看该作者

回复 #9 关张马黄的帖子

事实本来如此，罗贯中本来就没有丑化刘禅。
同样道理，罗贯中同样没有妖魔化曹操，曹操本来就是个杀人不眨眼的大坏蛋。郭沫若、吕思勉，直至易中天都想方设法地要帮曹操翻案，这不是有点摸不着脑吗？在现今中国官方，曹操可是个正面人物哩！你说奇不奇怪？
没理由，白起坑杀赵兵，我们就说他残忍；曹操坑杀袁绍降兵，就当没什么大不了，这总说不过去吧！

[ 本帖最后由诸葛周于 2013-8-25 21:07 编辑 ]

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#11

发表于 2013-8-27 23:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 诸葛周 于 2013-8-25 21:05 发表
事实本来如此，罗贯中本来就没有丑化刘禅。
同样道理，罗贯中同样没有妖魔化曹操，曹操本来就是个杀人不眨眼的大坏蛋。郭沫若、吕思勉，直至易中天都想方设法地要帮曹操翻案，这不是有点摸不着脑吗？在现今中国 ...

说历史，还一口一个“好人”、“坏蛋”的，阁下几岁了？

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发表于 2013-8-28 00:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2013-8-27 23:47 发表

说历史，还一口一个“好人”、“坏蛋”的，阁下几岁了？

历史没有好人坏蛋? 不见得吧,不要受叫兽毒害.

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#13

发表于 2013-8-28 00:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2013-8-25 16:38 发表
邓艾孤军，成都即使没有精兵，也有坚固的城墙，粮食充足，刘禅却听从谯周之议投降，最初还打算投吴、奔南，从来没有打算死守歼敌，这不是个“扶不起的阿斗”，又是什么？难道这就是易中天所理解的守成之君？这样 ...

邓艾出江油口时是孤军没有错，但杀向成都时已经不是，在诸葛瞻自涪城撤退时，姜维应也已经退出剑阁。而且防守不光是城墙就够，要有兵才可以抵挡敌军入城。

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#14

发表于 2013-8-28 21:37 资料短消息只看该作者

回复 #11 zeloti 的帖子

不说好人，坏蛋，说什么？君子、小人，还是忠臣、奸臣？或者是英雄、国贼？
凡事总有是非对错，好坏之辩，这又有什么不对？正如认定一个帝皇，不也是圣君、贤君、庸君、昏君、暴君这样区别吗？
某些论贴不是还时常在争论岳飞是不是民族英雄哩！按君所言，造成南京大屠杀的鬼子连谴责一声都免了！

当然，如果是因为我用词不妥，或者有什么词句可以更好区分好坏的，欢迎指教！古人用君子、小人区分，我没甚文采，只好用好人、坏蛋，实在见笑！

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#15

发表于 2013-8-29 00:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-8-28 00:33 发表
历史没有好人坏蛋? 不见得吧,不要受叫兽毒害.

历史人物很多都复杂有多面性，曹操就是其一，简单一个“好人”、“坏蛋”就能评价？你以为小孩子玩泥沙啊

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#16

发表于 2013-8-29 00:38 资料文集短消息只看该作者

主贴别的不说，论述起来可够双重标准的。曹魏灭亡不以朝代年号算，而以丧失实际权力算，那么曹魏建国是不是也应该以曹操控制朝政算？

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#17

发表于 2013-8-30 21:29 资料短消息只看该作者

楼主你还是没有跳出历史看历史的窠臼，太偏执了。
　　
天之道，损有余，而补不足。当时三足鼎立的形势是，魏国民心最稳，人民安居乐业，并非暴秦。这样的政权又岂是诸葛亮所能推翻的了？
楼主能明白诸葛亮为何虽然道出了天道，但天道没有成全他吧。因为诸葛亮推翻这样的政权并不符合天道。
魏国一不施暴政，二不亲小人，三不滥兵。诸葛亮凭什么逆天而为？他又凭什么能成功？

再者，按不以朝代年号来算，刘备岂不是多次亡国？失徐州、弃豫州，又怎么能忽略不计。难怪刘禅会有投奔东吴的打算。

再说罗贯中笔下的曹操，楼主显然没有读懂演义，演义的曹操也不是大坏蛋。
罗大师明明美化了曹操，很多曹操机智勇敢、爱惜人才的故事，比如刺董卓、请求沮授归降，史书都没有提及，怎能一致认为曹操被演义妖魔化呢？历史上曹贼屠城的记载出现好几处，在演义就只有屠杀徐州百姓，连坑杀袁绍降卒，演义都没有提及。
罗贯中笔下的曹操杀杨松、杀苗泽，历史上何曾见过曹操杀背主小人呢？尤其是演义让曹操说了这么一句话，十分有霸气：“我不向前，谁敢争先！”曹洪斩袁谭，曹操亲自击鼓助威。攻打袁术，亲自督军攻城，斩了两个怕死的裨将。演义中战场上的曹操豪情万丈，敢于一马当先，带头陷阵杀敌，这也是他在官渡之战战胜袁绍的重要原因之一。袁绍就是老呆着大营里，连生死关头的决战都只是派张郃、高览出马，还打不赢。曹操亲自领兵冲杀，无往不胜！
刘备在演义中却留下了什么形象呢？爱哭、爱跑！那个敢打督邮很有男子气概的刘备在演义见不到。既没有打督邮（张飞打的）、也没有杀车胄（关羽杀的）、更没有败夏侯（这是诸葛亮的功劳），演义美化刘备的地方只是加强刘备的道德观和爱民表现，再加上和孙夫人的感情，军事能力上刘备几乎达到无能（当然，会用人，很善于笼络人心）。
我实在不知楼主是如何读演义的？楼主其实也是跟着那些专家胡扯，应该翻案的是刘备，而不是曹操。

[ 本帖最后由喋血中原于 2013-8-30 22:10 编辑 ]

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#18

发表于 2013-8-31 21:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 喋血中原的帖子

曹魏何来没有小人？多了去！董昭、华歆、刘放、孙资，据说著名谋士刘烨也是个小人。后期那个贾充，更了不得！怎能说没有小人？曹魏小人当道，注定长久不了！

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#19

发表于 2013-8-31 23:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-8-31 21:41 发表
曹魏何来没有小人？多了去！董昭、华歆、刘放、孙资，据说著名谋士刘烨也是个小人。后期那个贾充，更了不得！怎能说没有小人？曹魏小人当道，注定长久不了！

按自己的个人喜好贴个“小人”的标签，就曹魏小人当道了，就注定长久不了了

高，实在是高，水平与楼主一样高

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#20

发表于 2013-9-1 21:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2013-8-31 23:29 发表

按自己的个人喜好贴个“小人”的标签，就曹魏小人当道了，就注定长久不了了

高，实在是高，水平与楼主一样高

人是一种复杂的个体，所有不能区别他们的好坏，有这样的道理吗？那我们干嘛尊重岳飞，蔑视秦桧？军事家、政治家这些头衔都是史学家贴上去的“标签”，因为人是复杂的，不能随便加上去，所以，曹操不是军事家，诸葛亮不是政治家。所以，世界上没有什么好人、坏人之分，统统都是一般人。糊涂了！
连专家教授也是这么分的，我不明白为何不能？这可不是我首创的。余明侠不是说李严是个坏分子吗？易中天不是说法正是个小人？梅朝荣还说诸葛亮是最虚伪的男人。如果是因为“标签”贴的不对，可以讨论。但你说不能贴，这总说不过去？你总不能说贪污渎职的官员，不能简单认为是犯法吧？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2013-9-1 21:33 编辑 ]

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#21

发表于 2013-9-2 05:55 资料短消息只看该作者

回复 #20 三国赤壁周郎的帖子

即使按君子、小人的标准，董昭也不一定是小人。董昭对曹操的尊崇和忠诚，跟贾诩绝非一种境界，也跟司马懿不同，都比这两个人好许多。而董昭又不是贪官，也没有中伤、诬陷过他人，硬说是小人，显然是没有道理的。

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#22

发表于 2013-9-2 05:57 资料短消息只看该作者

按照君子、小人的标准，董昭绝不是小人，董对曹操的忠诚和推崇，跟贾诩绝不是一个档次，也和司马懿不同。即非贪官，又没有诬陷过同僚，何来小人之说？

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#23

发表于 2013-9-3 19:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2013-9-1 21:31 发表
人是一种复杂的个体，所有不能区别他们的好坏，有这样的道理吗？那我们干嘛尊重岳飞，蔑视秦桧？军事家、政治家这些头衔都是史学家贴上去的“标签”，因为人是复杂的，不能随便加上去，所以，曹操不是军事家，诸葛亮不是政治家。所以，世界上没有什么好人、坏人之分，统统都是一般人。糊涂了！
连专家教授也是这么分的，我不明白为何不能？这可不是我首创的。余明侠不是说李严是个坏分子吗？易中天不是说法正是个小人？梅朝荣还说诸葛亮是最虚伪的男人。如果是因为“标签”贴的不对，可以讨论。但你说不能贴，这总说不过去？你总不能说贪污渎职的官员，不能简单认为是犯法吧？.

易中天为了给历史盲普及历史才沿用了君子小人这样的话语，其实很不规范

自己找几个人贴上小人标签，就得出结论就“曹魏小人当道了，就注定长久不了”荀彧、荀攸、张范、国渊、王观、苏则、杨阜是小人？
尽管不喜欢蜀汉，但如果有人说“蜀汉何来没有小人？多了去！魏延、杨仪、李严、刘封，据说著名谋士法正也是个小人。后期那个姜维，更了不得！怎能说没有小人？蜀汉小人当道，注定长久不了！”，我一定认为他是历史盲，不配研究三国历史。

李世民是小人还是君子？武则天是小人还是君子？这说的清吗？

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#24

发表于 2013-9-4 07:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 关张马黄 于 2013-9-2 05:55 发表
即使按君子、小人的标准，董昭也不一定是小人。董昭对曹操的尊崇和忠诚，跟贾诩绝非一种境界，也跟司马懿不同，都比这两个人好许多。而董昭又不是贪官，也没有中伤、诬陷过他人，硬说是小人，显然是没有道理的。

至少曹操死后浮华之风是越来越烈了，而且几次宫廷政变，曹魏的支持率都不是很高。随风倒的迹象。

相对来说东吴虽然也有人擅行废立，但是还没到诛杀完全诛杀异己的地步，只是剿除了第一政敌。

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#25

发表于 2013-9-7 22:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 zeloti 的帖子

你说得太对了，看来现在那些什么历史教授、专家学者都是不规范的。比如孙立群在讲解李斯时，，就口口声声认为，李斯是个唯利是图的小人，这显然是不妥的。
易中天一时扯谈君子、小人之论。一时又在《品三国》说道：用人品和道德看待历史事件，这条路是走不通的。
因此，我们不要动不动就乱贴标签，说谁是好人、谁是坏人，谁是君子、谁是小人。人的性格是很复杂的，今日干坏事，明天说不定就干一件大好事。典型的就是周处除三害的故事，同样一个周处，昨天是坏的，明日就变好了。曹操早年也想匡扶汉室，后来却野心膨胀，要封公称王，人是会变的，不但思想会变，性格也有可能改变。这种乱贴标签的做法显然是不可靠。
不但好坏说不准，连一个是否英明、能干也是因时而异。
世人都说袁绍昏庸，曹操英明，看看曹操在赤壁的表现，又比袁绍在官渡高明多少呢？
当年，袁绍拒听田丰和沮授的忠谏兵败官渡，曹操又何尝不是听不进贾诩和程昱的忠谏而兵败赤壁？如果说田丰和沮授属于忠言逆耳，让袁绍产生了逆反心理，那贾诩和程昱的话可算忠言顺耳了吧，曹操不也是没听吗？昏庸是相对的，英明也不是绝对的。再英明的人也有糊涂的时候，再英明的人也会犯错误。反之，糊涂的人有时也会稀里糊涂地干成一件大事。
袁绍因为强大而狂妄自大，以致于兵败官渡，曹操因为强大而忘乎所以，终至赤壁折戟。物极必反，盛极而衰，此自然之理。领导者鬼迷心窍，下属再清醒也无可奈何！
承蒙指教，不盛感激！我今日方如梦初醒，感谢zeloti 教诲！

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#26

发表于 2013-9-10 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉据险而不能守，是以速败。

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#27

发表于 2013-9-10 16:05 资料个人空间短消息只看该作者

人是很复杂的
我赞成不能简单地划分好坏。
好坏都是相对的

国家也一样，国力的强弱也是相对的。
中原地区军队的战斗力的确强于，安于现状的蜀人。
邓艾军队走阴平过去，没有大型攻城设施及大量粮草
连战马应该也没有
其实只要死守城池，邓艾粮尽就会失败。

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#28

发表于 2013-9-13 05:39 资料短消息只看该作者

不能简单区分好坏是对的，但是，区分谁是好，谁是坏，还是有依据的。否则，岳飞为什么成为民族英雄，受到人民敬仰歌颂，也就无从理由了。
我们不能通过一两件事说明某某人是好是坏，是君子还是小人。但可以通过他的人生的生平事迹做一个盖棺定论。这个人这辈子做好事多还是坏事多，做事的目的或者原因是什么，根据这些决定是什么类型的人。
君子和小人的区别在于：君子喻于义，小人喻于利。我们先贤早有一个标准。君子、小人都可以分三六九等，比如上上君子、上上小人，同样也可以有下下君子、下下小人。上上小人也基本上称得上是杰出优秀人物，但由于他们“喻于利"，当然属于小人一类，比如朱元璋，就是一个上上小人。但必须说明，小人不一定是坏人，这个必须说清楚。连陈寿写《三国志》都要为传主作总结，评论一个人物的好坏得失。
而且，一个国家出现问题，比如动乱或者亡国，古今的学者们都找原因，其中一个原因叫：小人误国（或者奸臣误国）。比如我上文也说，魏国符合天道，一不施暴政，二不亲小人，三不滥兵。诸葛亮逆天而行，所以不可能成功。小人误国是造成一个国家动乱和亡国的原因之一。既然有这样一个原因，就一定要区分君子、小人，找出谁是小人，就找准谁在搞乱国家。如果不能区分小人、君子，那这个原因就显得空洞无来由了。一个人这辈子大部分时间总在做损人利己、误国害民的事，即使偶尔做了几件好事，我们总不能说不能区分君子、小人，就认为这样的人没什么大不了。固然，我们可以用法律的逻辑分析，说这样的人违法犯罪，要受到怎样的法律制裁。但同样可以用道德的逻辑分析。既然有道德存在，那自然就有君子、小人之辩了。
那个叫周郎的，其实很无知，他根本不懂得什么叫君子、小人，只在那里瞎扯。董昭、华歆、刘晔的生平事迹都未研究清楚就乱下定论。

比如说华歆是小人，理由估计是帮曹操逼杀伏皇后和割席绝交的典故。华歆的人品其实没有问题，割席绝交不过是某些野史杂论，并不足信。后世某些人别有用心的人使劲向华歆数黄论黑，因此华歆的人品就成了问题。如若不然，他那《止战疏》怎会有可能被部分专家学者们认为可以作为教科书的内容。作为曹魏重臣，华歆的治国主张是重农非战，重视文教德化。他认为：“夫兵，不得已而为之，故戢（收藏、收殓、止息不用）而时动。”意思是：“战争是在不得已时才发动的，不可以轻启战端，要等待时机的成熟。”《止战疏》中，华歆认识到三国鼎立已成定局，极力主张积蓄国力：“陛下以圣德当成康之隆，宜弘一代之治，治二王之业。”即以周成王、周康王作为榜样，先治理好曹操、曹丕留下的基业，成就一个太平盛世。同时提出了当时亟须解决的问题：“为国者以民为基，民以衣食为本。使中国无饥寒之患，百姓无离土之心，则天下幸甚。”它强烈地反映了华歆的民本思想和止戈为武的战争观。华歆绝对没有我们想象的那么坏，是《三国演义》不怀好意，所以他才臭名昭著。
伏皇后的问题早就有人质疑，曹操或许真的杀了父皇后，但绝非某些史书那样的杀法。何进是如何杀董后的？不就是一杯毒酒吧！何进那个脑袋、那样的水平，杀一个太皇太后尚且如此轻松，曹操想搞死伏皇后需要派华歆把皇后扯拉出来那么大动干戈？何况华歆是文人，要扯拉人这种事派武人去才是内行，派许褚才对。派华歆就有点说不过去了。显然华歆奉曹操命令捉拿伏皇后的事纯粹子虚乌有。捉人应该派个武将去。最重要的是，以曹操的鬼点子，杀一个手无寸铁的弱女子用得着如此大费周章吗？派个宫女或者太监，在皇后的膳食“加料”，或者像何进对付董后那种办法，又秘密、又省力，不就搞掂了！
所以，华歆的案要翻。我们不能妄加猜度，乱下定论，这种做法不靠谱。

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#29

发表于 2014-3-15 19:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 喋血中原 于 2013-9-13 05:39 发表
不能简单区分好坏是对的，但是，区分谁是好，谁是坏，还是有依据的。否则，岳飞为什么成为民族英雄，受到人民敬仰歌颂，也就无从理由了。
我们不能通过一两件事说明某某人是好是坏，是君子还是小人。但可以通过 ...

不然，狂战士所言有道理。
因为君子、小人之辩是按照是否符合儒家的标准来分的，一旦某些人的所作所为完全脱离了这个标准，就无法解释。比如我们都认为谄媚拍马屁的人或者好色的是小人，但你就无法解释《水浒》中的李逵了。李逵绝不是那种人，那李逵不是小人，那就一定属于君子了？也不是。李逵杀人如麻，怎会是仁人君子，君子是绝对干不出李逵那种爱吃人肉的兽行来。
中国历史上，有不少所谓英雄人物，都是做事堂堂正正、光明磊落、讲到做到，但又从不爱惜他人性命，虽然不贪财好色，杀起人来可不手软，干出的事比小人还可恶。而谄媚拍马屁、好色贪财之徒也未必就是坏人，可能这个酒色之徒还是个对国家、对人民还贡献良多哩！

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#30

发表于 2014-3-15 22:14 资料短消息只看该作者

以人物的品德来谈论政治去向，误国误民。

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