三国演义中关羽和赵云的军事能力和武力比较 - 古典小说


	马岱


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#2

发表于 2004-9-7 12:02 资料主页文集短消息只看该作者

管亥，华雄并不是什么一流高手，至于蔡阳，从被速斩来看也高不到哪里去。关羽斩颜良文丑这两个战例里面都有很大的疑问。

赵云的主要亮点应该是：1、汝南之战，2、长板坡，3、汉水之战。

关羽连黄忠都不能拿下，赢赵云的可能性极低。

另外关羽对黄忠是纯武力对决，不是什么军事能力。


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#3

发表于 2004-9-7 12:23 资料主页短消息只看该作者

“管亥，华雄并不是什么一流高手”，这样说，谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何，可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力，这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率：关一马二》，如果不是关羽手下留情，黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。

“赢赵云的可能性很小”，哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。


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#4

发表于 2004-9-7 12:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

“赢赵云的可能性很小”，哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手

挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难


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#5

发表于 2004-9-7 12:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难

耐久力强不强就不知道，如果赵云和关羽挑，恐怕就是温酒战赵云了。


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#6

发表于 2004-9-7 12:49 资料主页短消息只看该作者

假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。


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#7

发表于 2004-9-7 13:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下

这还不够说明是偷袭？
举个例子，两人比赛柔道，有一方在开始前先鞠躬致意，但另一方不管三七二十一就把对方摔倒了，这算不算偷袭？？

再说了，程昱那是知道关羽马快刀沉，所以才说非关羽不可的，毕竟赤兔只有一匹~~


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#8

发表于 2004-9-7 13:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 12:02:59发表
管亥，华雄并不是什么一流高手，至于蔡阳，从被速斩来看也高不到哪里去。关羽斩颜良文丑这两个战例里面都有很大的疑问。

赵云的主要亮点应该是：1、汝南之战，2、长板坡，3、汉水之战。

关羽连黄忠都不能拿下，赢赵云的可能性极低。

另外关羽对黄忠是纯武力对决，不是什么军事能力。

黄忠？？？弱吗？？洒家看来黄老爷子比赵小白脸强多了。

不信给黄老爷子、赵小白脸各1万兵马，互相撕杀。十有其九是赵小白脸死而地分！！！


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#9

发表于 2004-9-7 13:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:49:01发表
假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。

阁下之言甚合吾意。姓赵的那小子欺软怕硬！！！


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#10

发表于 2004-9-7 13:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-09-07, 13:06:11发表
颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下

这还不够说明是偷袭？
举个例子，两人比赛柔道，有一方在开始前先鞠躬致意，但另一方不管三七二十一就把对方摔倒了，这算不算偷袭？？

再说了，程昱那是知道关羽马快刀沉，所以才说非关羽不可的，毕竟赤兔只有一匹~~

对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。


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#11

发表于 2004-9-7 13:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 13:25:54发表
对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。

笑话。马快刀沉，利于偷袭，难道有错？另外，不知道编码员举的那个例子有什么意义，关羽坐着赤兔闪过张飞进攻，又不是张飞坐着赤兔偷袭关羽。关于关羽斩颜良的战例，原来就和编码员兄提过，罗本透露了事实，没有必要再沾沾自喜。


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#12

发表于 2004-9-7 13:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:38:24发表
笑话。马快刀沉，利于偷袭，难道有错？另外，不知道编码员举的那个例子有什么意义，关羽坐着赤兔闪过张飞进攻，又不是张飞坐着赤兔偷袭关羽。

程昱的意思是偷袭？你从哪里得知的？
人家“关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。”，关羽是杀过那么河北军，这是去偷袭吗？这能构成偷袭的条件吗？你的意思是程昱会卜算，知道颜良会“问”关羽了。

如果关羽的反应速度不够快，赤兔又怎么样？难道赤兔通人性，知道张飞要杀关羽，看清楚，是关羽闪过，不是赤兔闪过。

读过中学物理的人都知道，当时关羽的速率（参照物是颜良）是比不上张飞的速率（参照物是关羽）的。


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#13

发表于 2004-9-7 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 13:45:58发表
程昱的意思是偷袭？你从哪里得知的？
人家“关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。”，关羽是杀过那么河北军，这是去偷袭吗？这能构成偷袭的条件吗？你的意思是程昱会卜算，知道颜良会“问”关羽了。

如果关羽的反应速度不够快，赤兔又怎么样？难道赤兔通人性，知道张飞要杀关羽，看清楚，是关羽闪过，不是赤兔闪过。

读过中学物理的人都知道，当时关羽的速率（参照物是颜良）是比不上张飞的速率（参照物是关羽）的。

在罗本中，有两个明显的证据说明了关羽偷袭颜良的事实。
1、白马一役多出一些文字，是在毛本中被毛氏蓄意删去的。关羽取下头盔，伪装成无意战斗，趁机取了颜良性命。
2、关羽魂归玉泉山的时候在普净面前承认了偷袭颜良的事实。


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#14

发表于 2004-9-7 13:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

编码员兄这篇文章多是简单的事实列举，再加一些臆测，没有能够服人的推理过程。一件事情，不是你说是这样，别人就都承认的。或者证据，或者推理。当然，编码员兄对于三国的热情毋庸置疑，只是文学才允许肆意的夸张，涉及一个问题的是否，应该带着理性的眼光去分析，不应该被自个儿的感情所左右。


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#15

发表于 2004-9-7 13:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:52:57发表
在罗本中，有两个明显的证据说明了关羽偷袭颜良的事实。
1、白马一役多出一些文字，是在毛本中被毛氏蓄意删去的。关羽取下头盔，伪装成无意战斗，趁机取了颜良性命。
2、关羽魂归玉泉山的时候在普净面前承认了偷袭颜良的事实。

很抱歉，我没有看过罗本。
有兴趣，你去做个调查，看有这个论坛几个人知道有罗本和毛本之分（不是有没有看过罗本），哈哈，大多数人的毛本都是写着作者罗贯中。

如果看三国演义的人10个有3个看到白马一役有“关羽取下头盔”，我收回关羽不是偷袭的话。恐怕阁下找不到2个。^_^

关于毛本还是罗本，我到楼顶做个说明。


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#16

发表于 2004-9-7 14:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:53:19发表
编码员兄这篇文章多是简单的事实列举，再加一些臆测，没有能够服人的推理过程。一件事情，不是你说是这样，别人就都承认的。或者证据，或者推理。当然，编码员兄对于三国的热情毋庸置疑，只是文学才允许肆意的夸张，涉及一个问题的是否，应该带着理性的眼光去分析，不应该被自个儿的感情所左右。

呵呵，我有什么说的不对，你可以提出来啊，
论坛：你论我谈嘛。
你说这些除了是“攻击”我之外，没有一点是针对我的观点的。所以很抱歉，我不想做任何辩解。


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#17

发表于 2004-9-7 14:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于罗本、毛本，某家在史区就曾经答复过一次了，是编码员兄忘了罢。

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-03, 12:59:52发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-02, 13:18:15发表
请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义？！

罗本是作者的真实设想，也就是说关羽偷袭颜良是事实。毛本不过去了一些明显的提示和确定的供词，但是文字出入不大，为什么就不是偷袭了呢？一个杀人犯，如果他在陈述作案经过时明白说自己杀了人，那么咱们便不再有疑问，会很坦然承认这一事实。但是假使这个杀人犯说的不是那么明白，就应该认为他没有杀人吗？


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#18

发表于 2004-9-7 14:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:46:35发表

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难

耐久力强不强就不知道，如果赵云和关羽挑，恐怕就是温酒战赵云了。

这个就纯属臆测了！关、赵2人可谓知己知彼，2人对决，既不像华雄赢了几场，沾沾自喜，放松警惕，又不像颜良，麻痹大意，又兼马快！不大可能秒杀的情况！
赵云的耐久力强，在长坂表现的淋漓尽致！

QUOTE:

假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。

关羽是杀了一些超一流武将，如颜良、文丑，但当时的情形，根本不是公平对决，更谈不上“不少”！于禁、庞德非战之力！
赵云单挑超一流武将机会少，这与他在刘备军中所处地位（亲卫头领）有关！高览、朱然这样的一流武将都是一招毙命！


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#19

发表于 2004-9-7 14:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:53:19发表
编码员兄这篇文章多是简单的事实列举，再加一些臆测，没有能够服人的推理过程。一件事情，不是你说是这样，别人就都承认的。或者证据，或者推理。当然，编码员兄对于三国的热情毋庸置疑，只是文学才允许肆意的夸张，涉及一个问题的是否，应该带着理性的眼光去分析，不应该被自个儿的感情所左右。

姓赵的那小子欺软怕硬（杀软不杀硬）！！！
同意否？


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#20

发表于 2004-9-7 14:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 14:11:27发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:46:35发表
[quote]原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难

耐久力强不强就不知道，如果赵云和关羽挑，恐怕就是温酒战赵云了。

这个就纯属臆测了！关、赵2人可谓知己知彼，2人对决，既不像华雄赢了几场，沾沾自喜，放松警惕，又不像颜良，麻痹大意，又兼马快！不大可能秒杀的情况！
赵云的耐久力强，在长坂表现的淋漓尽致！

QUOTE:

假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。

关羽是杀了一些超一流武将，如颜良、文丑，但当时的情形，根本不是公平对决，更谈不上“不少”！于禁、庞德非战之力！
赵云单挑超一流武将机会少，这与他在刘备军中所处地位（亲卫头领）有关！高览、朱然这样的一流武将都是一招毙命！ [/quote]
你上面那个我都说了，那些都是猜想，没有必要讨论。

关于高览，我们看看三国演义第三十一回。
【玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。】
赵云斩高览就是真的是偷袭，因为他是从背后刺高览的，相对来说关羽刺颜良还是正面的呢！

请问朱然有什么特别事件可以说明他是一流高手呢？


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#21

发表于 2004-9-7 14:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 14:10:46发表
关于罗本、毛本，某家在史区就曾经答复过一次了，是编码员兄忘了罢。

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-03, 12:59:52发表
[quote]原帖由唏嘘的编码员于2004-09-02, 13:18:15发表
请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义？！

罗本是作者的真实设想，也就是说关羽偷袭颜良是事实。毛本不过去了一些明显的提示和确定的供词，但是文字出入不大，为什么就不是偷袭了呢？一个杀人犯，如果他在陈述作案经过时明白说自己杀了人，那么咱们便不再有疑问，会很坦然承认这一事实。但是假使这个杀人犯说的不是那么明白，就应该认为他没有杀人吗？

[/quote]
哈哈，难得你还记得，不知道你还记不记得我当时是怎么回答你的？！


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#22

发表于 2004-9-7 14:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

好罢，编码员兄非要点明，某家只好再剪过来贴上去了。

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-03, 15:27:04发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-03, 15:19:08发表
“罗本是作者的真实设想”，真实？罗告诉你的？况且怎么说都是设想，罗设想的东西就是对的？

这个……原来，即使是作者，对于自个儿所写的文字究竟是要表达什么，也没有发言权啊……嗯，尊重读者，很有道理……不说了，是某家多嘴……


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#23

发表于 2004-9-7 14:25 资料主页短消息只看该作者

可惜你还是漏了关键的一句：

【请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义？！】

还有，请不要叫我编码兄。


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#24

发表于 2004-9-7 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由土拨鼠于2004-09-07, 13:07:57发表

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 12:02:59发表
管亥，华雄并不是什么一流高手，至于蔡阳，从被速斩来看也高不到哪里去。关羽斩颜良文丑这两个战例里面都有很大的疑问。

赵云的主要亮点应该是：1、汝南之战，2、长板坡，3、汉水之战。

关羽连黄忠都不能拿下，赢赵云的可能性极低。

另外关羽对黄忠是纯武力对决，不是什么军事能力。

黄忠？？？弱吗？？洒家看来黄老爷子比赵小白脸强多了。

不信给黄老爷子、赵小白脸各1万兵马，互相撕杀。十有其九是赵小白脸死而地分！！！

他们俩曾经带差不多的兵马一起出战，结果是黄忠被围，最后是靠赵云把黄忠救出来的。


	马岱


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#25

发表于 2004-9-7 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:23:02发表
“管亥，华雄并不是什么一流高手”，这样说，谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何，可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力，这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率：关一马二》，如果不是关羽手下留情，黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。

“赢赵云的可能性很小”，哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。

不知这个一流高手你是如何界定的？
为何管亥、华雄就是一流高手，鞠义、高览就不是？

黄忠如果不是马失前蹄，关羽是否得手还难说的很。

在汉水，黄忠可是被赵云救的，赵云会比黄忠还弱？


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#26

发表于 2004-9-7 14:40 资料主页文集短消息只看该作者

云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，
见张*、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右
突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张*、徐晃心惊胆
战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。

咱们就说毛本.

徐晃和关2 80合不分胜负.张合和张3力战110合同样未败

按楼主的逻辑.我是不是可以说赵云能打败关2和张3的联手?


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#27

发表于 2004-9-7 14:42 资料短消息只看该作者

关于是否算偷袭颜良...战场上会有人白痴到看对方拿刀过来还问他是谁的嘛?要也是颜良自己有问题...除非赤兔能顺移...不然正面冲过来颜良没理由看不到也没理由不防备...除非他超级近视眼...
汉水的确是黄忠被赵云...可黄忠是先中伏兵...赵云是去解围的...


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#28

发表于 2004-9-7 14:45 资料短消息只看该作者

表吵了!
马一张二关三赵四魏五!!!


	赵云子龙

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#29

发表于 2004-9-7 14:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-07, 14:42:58发表
关于是否算偷袭颜良...战场上会有人白痴到看对方拿刀过来还问他是谁的嘛?要也是颜良自己有问题...除非赤兔能顺移...不然正面冲过来颜良没理由看不到也没理由不防备...除非他超级近视眼...
汉水的确是黄忠被赵云...可黄忠是先中伏兵...赵云是去解围的...

罗本中都说明关2是偷袭的了.

这战除了证明关2的性格特点外,真的不能证明什么.

关2对文丑也一样.武力因素远大于战场的因素.同样不是马的话,文丑也就顺利摆脱了


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#30

发表于 2004-9-7 14:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2004-09-07, 14:45:09发表
表吵了!
马一张二关三赵四魏五!!!

纯按武力排

赵=马>关=张>黄