岳飞不是民族英雄 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小陆伯言

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#61

发表于 2013-6-29 20:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-6-29 19:51 发表

韩世忠还是不错的，虽然较岳飞相当的差距，但大胜也打过。

比岳飞也不行，“董太尉，像韩家军那样的兵马，我看你不消带一万人去，就可以把他们蹉踏了。”

大仪镇之战本来也不咋样，何况还有水分。黄天荡就更不用说了。不过老韩单兵能力是相当牛B。。。。。。。。

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#62

发表于 2013-6-29 20:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #59 小陆伯言的帖子

竟然说我坑.........好吧，我承认一直没讨论岳飞是不是民族英雄，但我认为对方论点或基本观点被推翻后也就没事了。

如果时势造英雄，为什么不是将多兵少？为什么还有人还能成为精神领袖？那些在逆境中带着人民走的人，他们有带着人而不是跟着人的勇气，他们就是英雄

至于民族二字，要考虑以后的时代背景而不是现在的时代背景的话，那估计“民族英雄”一词可以彻底废置了......不用我说为什么，所以民族二字应从他们的角度考虑而不是我们

我知道你们干啥呼吁岳飞死是众望所归了，政治需要，那么宣扬国有化，国有化要是民心所向早就完成了，你们就行行好，给人民点自由和人权吧

点播一首杨坤的“兄弟”

哦啊啊啊，反对的不是小陆伯言

[ 本帖最后由卫天龙于 2013-6-29 20:37 编辑 ]

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	司马光

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#63

发表于 2013-6-29 20:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-6-29 20:14 发表

比岳飞也不行，“董太尉，像韩家军那样的兵马，我看你不消带一万人去，就可以把他们蹉踏了。”

大仪镇之战本来也不咋样，何况还有水分。黄天荡就更不用说了。不过老韩单兵能力是相当牛B。。。。。。。。

比岳飞是差，而且差距还不小。总体还是不错的。

黄天荡总体来说，打得还是不错的。虽然宋史太夸大了。

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#64

发表于 2013-6-29 20:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #62 卫天龙的帖子

请问我这是躺枪吗？

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#65

发表于 2013-6-29 20:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #64 小陆伯言的帖子

唔嗯，是打错了，虽然确实是你说我坑，第一句是回给你的

抱歉，您的家属需要慰问金么

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#66

发表于 2013-6-29 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #65 卫天龙的帖子

继续躺枪。我有说你吗？59楼两句话的帖子至于那么理解吗？
慰问金不用了，节省下来去做个近视矫正，也挺不容易的。。。。。。。。。

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	小陆伯言

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#67

发表于 2013-6-29 21:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-6-29 20:28 发表

比岳飞是差，而且差距还不小。总体还是不错的。

黄天荡总体来说，打得还是不错的。虽然宋史太夸大了。

恩，韩总体还算不错吧。黄天荡更大的意义就像百神庙和平型关。
老韩也是个苦命人啊。。。。。。。。。。。

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	司马光

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#68

发表于 2013-6-29 21:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-6-29 21:09 发表

恩，韩总体还算不错吧。黄天荡更大的意义就像百神庙和平型关。
老韩也是个苦命人啊。。。。。。。。。。。

无论金史还是宋史，都夸胜讳败。

我个人认为，黄天荡先胜后败是肯定的，不过后败应该是一场小败，甚至只是没有挡住金军而已。因为他夫人说他是失机纵敌。

而且金军绝非几千人。

我认为黄天荡应该是台儿庄。

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#69

发表于 2013-6-29 23:06 资料个人空间短消息只看该作者

黄天荡最后宋军貌似不是小败

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	司马光

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#70

发表于 2013-6-29 23:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-6-29 23:06 发表
黄天荡最后宋军貌似不是小败

那是金史夸大。

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#71

发表于 2013-6-30 13:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

韩世忠应该是大将里兵力最小的，常年就几万人（一说仅三万），刘光世被罢免时，淮西兵变被郦琼带走投伪齐的就有四万人。岳家军养兵十几万，还结连河朔豪杰，一直经营着抗金的各种力量。这就可以看出韩世忠是将才，岳飞是帅才，其志向与战略眼光比韩世忠以及其他将领要远大得多。让韩世忠指挥10w以上人马，估计他也胜任不了。

论战和，最主战的当数韩世忠，有时比岳飞还甚。岳飞对和议顶多是不支持但也不敢真正阻挠，韩世忠连破坏和议的事都做得出来。所以秦桧收大将兵权先向韩世忠下手。

之所以韩世忠最后得善终，一是因为他看清形势之后再不问军事，更重要的是因为他是高宗的救命恩人，对高宗有私恩。而他之所以能够看清形势，可能也是有人给他陈述利害，这个人也可能就是高宗本人。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-30 13:47 编辑 ]

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#72

发表于 2013-6-30 13:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #71 岳光寒的帖子

嗯？韩世忠也救过高宗？牛头山那不是岳飞么，不清楚史料的路过

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#73

发表于 2013-6-30 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 卫天龙 于 2013-6-30 13:53 发表
嗯？韩世忠也救过高宗？牛头山那不是岳飞么，不清楚史料的路过

苗刘之变。。。。。。。。。。。

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#74

发表于 2013-6-30 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #71 岳光寒的帖子

前半部分同意。韩世忠兵力不过3万人，岳飞也咂舌称奇。韩是将才也正如所言。
韩破坏和议，主要是企图截杀使者。因为经过他的防区。之所以韩能善终，个人觉得并不主要是他对赵构的私恩。而是韩的低姿态和无奈的哀怜。在政治上彻底臣服于朝廷，实在没必要再往死里整他。即使这样，韩家军基本也废了。

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#75

发表于 2013-6-30 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-6-29 21:25 发表

无论金史还是宋史，都夸胜讳败。

我个人认为，黄天荡先胜后败是肯定的，不过后败应该是一场小败，甚至只是没有挡住金军而已。因为他夫人说他是失机纵敌。

而且金军绝非几千人。

我认为黄天荡应该是 ...

恩，我觉得台儿庄这个例子比我的恰当。。。。。。。。

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#76

发表于 2013-6-30 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

话说要不是韩世忠弃军奔命，也不会有是苗刘兵变。

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#77

发表于 2013-6-30 22:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-6-30 21:56 发表
话说要不是韩世忠弃军奔命，也不会有是苗刘兵变。

虽然韩世忠吃了败仗，导致赵构不得已带上这些兵变军队，但硬把苗刘兵变归因于他，这就过份了，硬要在这方面找原因，还不如说当时宋军的部署有问题。

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#78

发表于 2013-6-30 23:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-6-30 22:19 发表

虽然韩世忠吃了败仗，导致赵构不得已带上这些兵变军队，但硬把苗刘兵变归因于他，这就过份了，硬要在这方面找原因，还不如说当时宋军的部署有问题。

1、我可没说把苗刘兵变归因于他。
2、他可不是吃了败仗那么简单，按他的行为，判个斩立决是没有问题的。

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#79

发表于 2013-7-1 09:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-6-30 23:09 发表

1、我可没说把苗刘兵变归因于他。
2、他可不是吃了败仗那么简单，按他的行为，判个斩立决是没有问题的。

沭阳之溃是韩一生中的污点。但是从情理上来说也有客观原因的存在。韩的部众包括了很多招降的民军，到底能有多大战斗力？金兵多骑兵，又是粘罕，我认为他的统兵能力远超过兀术。韩为了避免斩首行动，弃陆从水。并且后来较好的收容了余部。。。。。。。。

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#80

发表于 2013-7-1 11:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 09:09 发表

沭阳之溃是韩一生中的污点。但是从情理上来说也有客观原因的存在。韩的部众包括了很多招降的民军，到底能有多大战斗力？金兵多骑兵，又是粘罕，我认为他的统兵能力远超过兀术。韩为了避免斩首行动，弃陆从水。 ...

他自己有几斤几两总知道吧,粘罕有几斤几两总应该知道吧,既然知道自己打不过,那就应该有计划地撤退,最不济也应该告诉赵构我打不过粘罕,你早点跑路吧.

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#81

发表于 2013-7-1 12:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-7-1 11:46 发表

他自己有几斤几两总知道吧,粘罕有几斤几两总应该知道吧,既然知道自己打不过,那就应该有计划地撤退,最不济也应该告诉赵构我打不过粘罕,你早点跑路吧.

我觉得我们都带了情绪看问题。韩不是那么废柴的说

其实就像前面有人说到韩是将才，不是帅才。
关键是溃败，哪里能做到计划呢？那时候的交通和信息能力和现在不能比的，关键时刻，跑路第一啊。。。。。。。。。
我说了此战是韩一生中的污点，但是杀了未免可惜，像刘光世张俊那样的都活了，就不要苛责他了。
不过你说的也有道理，严加惩处是没什么不对的，但是当时还是要从权，从权。。。。。。。。。。。

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#82

发表于 2013-7-1 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-6-30 17:38 发表
前半部分同意。韩世忠兵力不过3万人，岳飞也咂舌称奇。韩是将才也正如所言。
韩破坏和议，主要是企图截杀使者。因为经过他的防区。之所以韩能善终，个人觉得并不主要是他对赵构的私恩。而是韩的低姿态和无奈的 ...

我觉得韩的“低姿态和无奈的哀怜”是有人给他做思想工作。
当时大将里张俊是一贯俯首帖耳，刘光世是个废柴，早就罢免了，就岳飞和韩世忠有点难以驾驭，以韩的脾气，最后能做到低姿态，估计是赵构本人的施压，而赵构能给他施压，也就是想保护他。对秦桧来说，岳韩一起除掉最好，如没有赵构的保护，韩也难免。

PS：72楼，牛头山是啥？可以吃么？求科普。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-7-1 13:34 编辑 ]

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#83

发表于 2013-7-1 13:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-7-1 12:46 发表

我觉得我们都带了情绪看问题。韩不是那么废柴的说

其实就像前面有人说到韩是将才，不是帅才。
关键是溃败，哪里能做到计划呢？那时候的交通和信息能力和现在不能比的，关键时刻，跑路第一啊。。。。 ...

这不是废柴的问题，他当然有一定的能力。
在开打之前他就应该知道自己必败无疑，何况刚开始并不是溃败，后来他自己跑路了，手下才溃散的。
当时赵构手下的高级将领，韩世忠算是又忠心又能打的了，自然不会杀了。
不过赵构之所以不愿把战争扩大化，这些都是很重要的原因。

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#84

发表于 2013-7-1 13:54 资料短消息只看该作者

去！如果他多活两年，中原就收复了！楼主转这样的东西，请问还有没有道德？

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#85

发表于 2013-7-1 13:59 资料短消息只看该作者

回复 #4 naniwa 的帖子

不妥！岳飞死之前，可以说是快打到收复中原了，可他一死，南宋中兴四将还有三（韩世忠刘光世张俊）可是为何到了陆秀夫投海的地步？

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#86

发表于 2013-7-1 14:04 资料短消息只看该作者

还有一句，这可是宋高宗的过错！不要全怪在秦桧头上！（PS：秦桧是个国家级奸臣我是100%赞同的，但是宋高宗不指使秦桧，他下得了手吗？）

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#87

发表于 2013-7-1 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 安子童心 于 2013-7-1 13:59 发表
不妥！岳飞死之前，可以说是快打到收复中原了，可他一死，南宋中兴四将还有三（韩世忠刘光世张俊）可是为何到了陆秀夫投海的地步？

你说的怎么好穿越？

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#88

发表于 2013-7-1 14:10 资料短消息只看该作者

回复 #3 naniwa 的帖子

你活该被骂！不过，岳飞确实是因为功高震主而被陷害杀掉的。

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#89

发表于 2013-7-1 14:11 资料短消息只看该作者

回复 #87 小陆伯言的帖子

请问这样不行吗？

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#90

发表于 2013-7-1 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2013-7-1 13:29 发表

我觉得韩的“低姿态和无奈的哀怜”是有人给他做思想工作。
当时大将里张俊是一贯俯首帖耳，刘光世是个废柴，早就罢免了，就岳飞和韩世忠有点难以驾驭，以韩的脾气，最后能做到低姿态，估计是赵构本人的施压， ...

也有这个可能。但是我觉得老韩自9的意识同样很强烈的，很可能是自发的行动。
张俊有两面，刘光世是军二代。韩的脾气是不好，但是多少年过去了，韩早年吃过的哑巴亏自己手指都数不过来。被整的风声早就放出来了，他还不去自9？这样赵构也没放过他，韩家军基本解体了。只不过在党国看来，老韩这样没什么文化的老同志，认真检讨过了就不必往死里整了。。。。。。。。。
牛头山？钱彩写的东西。。。。。。。

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