对所谓“腐败”的思考 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2013-6-21 01:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2013-6-20 18:00 发表

恩，是我在扯种族论么？真的是我在扯种族论么？

恩，你先说说你口中那些先进民族们在16世纪以前是如何体现他们的民族先进性的吧。顺便说说这帮人在贩卖黑奴、鸦片的时候是如何对欲望免疫的吧。

嗯，比现在扯不过，就扯起16世纪以前，扯到贩卖黑奴、鸦片，再扯不过就扯到原始人，最后扯到非洲的人类发源地

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	zeloti (狂战士)

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#32

发表于 2013-6-21 01:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2013-6-20 22:01 发表
英国贩黑奴，种鸦片，与其国自伊丽莎白开始的竞争型国策有关，原始积累阶段如果要探讨道德是非，与今日我国花样繁多的腐败有何关系？莫非我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的善举就可以证明我们是聪明的善良的 ...

我国援助阿尔巴尼亚越南朝鲜以及非洲的“善举”，与隋炀帝时期下面这个没本质区别——
“自是西域诸胡往来相继，所经郡县疲于迎送，糜费以万万计。西域诸胡来朝献地，置西海等郡。诸番来朝，陈百戏于端门以示之，终月而罢，所费巨万。诸番入丰都市交易，先命整饰肆店，盛设帷帐，珍货充积。胡客过酒食店，悉邀入，醉饱而散，不取其值，绐之曰：“中国丰饶，酒食例不取值。”胡客皆惊叹，其黠者觉之，见以缯帛缠树，曰：“中国亦有贫者，衣不盖体，何不以此物与之，缠树何为？”市人惭，不能答。

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	卫天龙 (废话的迪乌斯)

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#33

发表于 2013-6-21 22:21 资料文集短消息只看该作者

受不了，看历史是为干什么，是为了为今日提供经验，不是谩骂与吵架的经验，而是进步的经验

虽然我个人不怎么支持背历史，就为了防止拿历史吵架，你有什么思想是你的思想，完全可以纯靠理论说话好么

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	郝伯道


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#34

发表于 2013-6-21 22:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2013-6-20 09:27 发表
我以为，

目下如火如荼的腐败讨论，民间和官方对其更多考量的是利益分配不均的问题，也就是民众仇富，官员倾轧，究其原因在于谁比谁有钱，谁比谁有面儿。

第一句话就不同意
原因不在于谁比谁有钱
而在与钱来得是否争当

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	马岱


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#35

发表于 2013-6-21 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

短时间内，无论中国还是外国，都看不到腐败消除或减弱的迹象。因为现在的价值观，普遍就是一种利益至上、金钱至上，腐败的目的其实也是金钱和利益。只要人们把主要精力都放在追逐金钱利益上，腐败就很难遏制，因为腐败是非常捷径的途径。

腐败其实可分为结构性腐败和个体性腐败，个体性腐败就是指的官员贪污受贿、以权谋私等等，对于个体性腐败，不管是本人还是旁观者，其实都知道是违法的，抓住是要被审判的，无非就是暴露与否，被查处与否的问题。结构性腐败其实危害更大，因为结构性腐败往往披着合法的外衣，比如说以前人们都没什么私有财产，都是公有财产，但公有财产可不是共有，实际是少数人掌控的，少数人可以堂而皇之地让公有财产为自己服务。

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	马岱


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#36

发表于 2013-6-21 23:09 资料主页文集短消息只看该作者

各个国家，在经济高速发展的时代，腐败现象相对比较严重，腐败得到遏制往往是在经济发展进入平稳期之后。

在追求速度和效率的年代，就不可能严格执行程序，按部就班，会允许一些违规，看重结果而轻视过程，抓大放小，腐败者往往都是一些能吏，能吏做出一定的政绩，从而让上级容忍自己的一些贪腐，同时出于私利的动力，这些贪官们往往能聚集一定的能量，能办成事。

当社会进入平稳时期，追求的是公平、和谐，宁愿牺牲一些速度，也要按规矩办事，贪腐的土壤就大大减少了，这个时候也不太追求什么政绩了，对贪腐不容忍。

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#37

发表于 2013-6-21 23:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 马岱的帖子

汗这样的话，本朝经济还能快速发展个几十年捏

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#38

发表于 2013-6-22 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

一说腐败，就顾左右而言，上穷碧落下黄泉的纵讲历史横贯全球。然后，腐败变得成了人类固有的特征，不腐不人类。原罪也变得那么可爱起来。

接着就是谈妥协、搞接受的节奏了。即然如此的客观务实，不反腐的是不是你自己得到利益？为腐败代言你到底有什么好处？就是因为反腐亡党，进而亡国，所以你害怕了，起了同舟共济之心，船再破也得过了河再说？

好吧，河的对岸是啥？你清楚么？就开始展望。
亡了之后就真灭了么？到底在害怕什么？

忽悠，接着忽悠。

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	饭富昌景


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#39

发表于 2013-6-22 12:43 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2013-6-21 23:09 发表
各个国家，在经济高速发展的时代，腐败现象相对比较严重，腐败得到遏制往往是在经济发展进入平稳期之后。

在追求速度和效率的年代，就不可能严格执行程序，按部就班，会允许一些违规，看重结果而轻视过程，抓 ...

腐败是权力问题(个别地区是社会文化问题)，不是经济问题。经济发展只是将腐败问题亮出来而已. 在饿死人的朝鲜古巴也一样有腐败，经济衰退的苏联更是腐败温床，逻辑很简单，当权力得不到制约，人就会滥用权力, 这和经济发展没有必要联系.

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	马岱


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#40

发表于 2013-6-22 15:38 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 饭富昌景 于 2013-6-22 12:43 发表

腐败是权力问题(个别地区是社会文化问题)，不是经济问题。经济发展只是将腐败问题亮出来而已. 在饿死人的朝鲜古巴也一样有腐败，经济衰退的苏联更是腐败温床，逻辑很简单，当权力得不到制约，人就会滥用 ...

腐败确实是一个权力问题，但根治腐败就是一个社会经济问题了，因为现代化的社会，需要配置集中性的权力，为了约束权力又需要设置监督机制，监督机制会影响效率，所以这是一个平衡体，一个点的调整会影响到一个面，所以就变成社会经济问题了。

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#41

发表于 2013-6-22 19:24 资料短消息只看该作者

权力机构和监管机构穿一条裤子怎么办，舆论监督的新闻机构也和他们穿一条裤子怎么办，好像目前这些都在一个裤子里

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#42

发表于 2013-6-23 13:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2013-6-20 23:12 发表
烂根子就是自上而下的腐败风气。你懂的。再举个现实的例子，习总讲过苏联解体前竟无一人是男儿。意思是无人上去阻止解体事实的发生。而在勃列日涅夫时代开始自上而下的贪腐使得基层苏维埃在1990已经成为僵尸机关 ...

你先不要顾左而言他，你好好的说一说已经被你认为烂了根子的中华民族什么时候烂得灭亡吧，章家敦认为2012年已经烂根子的TG就会灭亡，他的理论虽然已经成为笑话，可是好歹也只是说TG烂了，也没有胆量扯到民族上去，你不要回避这个问题，给大家说说你觉得根子都烂了的中华民族啥时候灭亡？

一见说不过就不让我说历史了？你看看你之前的主贴和回帖，扯历史不是你自己发起的吗？什么唐呀宋呀的，什么拜占庭的，现在变成不说历史了？

我告诉你，已经烂根子的民族是没有前途的，如果还有前途可言，那就还没有烂到你说的那个份上，不要拿出一副语不惊人死不休的架势，就算是苏联灭亡了，俄罗斯民族也没有灭亡，何况TG到底会不会灭亡，什么时候灭亡，我到现在也没有看见有个靠谱的猜想。而且，我一再号召网上这帮反对TG的人们赶紧去用实际行动达成他们的理想，可惜这帮懦夫们关键时刻全部当了乌龟，依我看，中华民族不像是被腐败烂了根子，这帮只会嘴炮的懦夫才真是烂了根子。

我知道，阁下这样的人就是喜欢把什么事情夸大了说，不过既然想认真讨论，还是先拧一下水分了来，如果阁下真有兴趣好好讨论一下腐败的问题，就该有一说一，不要扯一些不靠谱的“口号”。

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#43

发表于 2013-6-24 09:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2013-6-22 15:38 发表

腐败确实是一个权力问题，但根治腐败就是一个社会经济问题了，因为现代化的社会，需要配置集中性的权力，为了约束权力又需要设置监督机制，监督机制会影响效率，所以这是一个平衡体，一个点的调整会影响到一个 ...

第一次听说监督机制会影响效率，就像说到一个公司的质检部门会影响效率，从稍微长期的时间看，质检部门都是增进效率！

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#44

发表于 2013-6-24 10:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 存在就是合理的帖子

效率应该是指现今中国的现状吧。多一道监督口子，多一个监督机制，多一道程序，多一顿宴席，多一次贿赂，效率更慢了。

话说，我奇怪的是现在所声称的监督，有多少是真的监督思潮呢。所有监督部门的人换一拨，完全从民间提拔，我敢说也没用。都说是制度，执政党烂到根了，可执政党的根来源何处？正是百家众生。

喊再多投票、选举权神马的，用处都不大，不如努力的提升自己，影响周遭的人，从心里去鄙视那些功利主义者，尽一份力净化土壤吧。

西方的监督和民主历程貌似也是阶梯式的，由贵族蔓延到农场主然后到工人农民农奴最后是黑奴慢慢的渗透下去吧？

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#45

发表于 2013-6-24 11:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-6-24 10:23 发表
效率应该是指现今中国的现状吧。多一道监督口子，多一个监督机制，多一道程序，多一顿宴席，多一次贿赂，效率更慢了。

话说，我奇怪的是现在所声称的监督，有多少是真的监督思潮呢。所有监督部门的人换一拨， ...

我恁是看不懂你想说什么？

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#46

发表于 2013-6-24 14:38 资料短消息只看该作者

回复 #39 饭富昌景的帖子

又开始背课本了，你还说别人没有独立思考能力呢。

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#47

发表于 2013-6-24 14:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2013-6-24 14:38 发表
又开始背课本了，你还说别人没有独立思考能力呢。

你有"独立"思考能力，你来举例反驳一下.少来人身攻击那一套, 最起码回帖也要有点营养. 感谢合作.

[ 本帖最后由饭富昌景于 2013-6-24 15:02 编辑 ]

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#48

发表于 2013-6-24 15:49 资料短消息只看该作者

回复 #47 饭富昌景的帖子

我去一个陌生城市，出租车就狂绕道宰客，或者干脆不打表一口价，难道出租车司机权力很大？

我装修一套房子，装修公司就狂给你推荐各种昂贵材料，各种报价能蒙就蒙，难道他们权力很大？

我去水果摊买草莓，大妈买就是 13 一斤，我去问就是 15 一斤，还不是看着我好欺负不屑于跟她还价？难道水果摊老板娘权力很大？

你说这些算不算腐败的一种缩写？腐败的根源说白了还是在一个字，钱。

[ 本帖最后由颖颖于 2013-6-24 15:52 编辑 ]

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#49

发表于 2013-6-24 20:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁都有欲望，所以要有限制、监督。

体制是执政者的王座，法规是执政者的意志，同时也是保证体制继续存在的依托。

现在都否定加否定了，新民主民义革命就是重塑新贵，然后再来由上向下的渗透民主和法制？

这弯拐的？？？？

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#50

发表于 2013-6-24 23:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2013-6-24 15:49 发表
我去一个陌生城市，出租车就狂绕道宰客，或者干脆不打表一口价，难道出租车司机权力很大？

我装修一套房子，装修公司就狂给你推荐各种昂贵材料，各种报价能蒙就蒙，难道他们权力很大？

我去水果摊买草莓， ...

你这也叫腐败? 你也太TMD能扯蛋了。你干脆把所有赚钱的行业都称为腐败行业算了，主贴里的腐败是什么东西你少装糊涂. 胡扯蛋没到你这种程度的. 再者说，如果你到了一个陌生城市，有一群出租车司机供你选择，你不会被当猴耍。你有N个装修公司给你报价，你可以选择你要的价格. 至少不会被搞得离谱。更何况这些人属于Contact Labour, 你不爽就别请人，能和政府权力铁饭碗机构比较吗? 这例子有可比性吗?

大妈买菜13，你买菜15，是你自己蠢，明明知道价位却非要出15，你怨谁?

[ 本帖最后由饭富昌景于 2013-6-24 23:37 编辑 ]

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#51

发表于 2013-6-24 23:41 资料个人空间短消息只看该作者

汗又来说腐败的定义了
殿下说的介些同咱传统上的腐败有差别.也许本质上相同,但咱不会深究啊

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#52

发表于 2013-6-25 01:14 资料短消息只看该作者

回复 #50 饭富昌景的帖子

你上次回国来北京了么？那个时候北京出租还没涨价，你当时真应该去王府井打个车试试。看看人家的哥不联合起来把你当猴耍。说你没社会经验，真的一点不冤枉你。

你说这不叫腐败，其实不然。因为你也可以解释，他们在那一时刻在利用手头那么一点局部博弈优势，在获取不正当利益。这个和官员利用局部博弈优势谋取不正当利益其实是一个意思。

所谓的反腐，最关键是减少所有人获取局部博弈优势的机会，以及给获取不正当利益以足够的难度和代价。

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#53

发表于 2013-6-25 01:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

腐败不是说不能牟取利益，而是不能破坏规则来牟取利益。

例如：菜贩的腐败点在于，前一个叫13，后一个叫15，在公主看来是因为身份差异。如果属实这个行为已经是腐败了。而不是后来的公主不讲价。搞金融的，屑不屑于讲价是一回事，对于商品的价值和价格理论一定会有充分的认识的。而不应该究结于，最后的不还价。
但如果，小贩见人就喊十五，还价就让13，公主后到，问价15，不还价就买了，那么小贩还是真诚的，只是公主高贵不愿讲价呗了。贪财，贪财，见笑，见笑。

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#54

发表于 2013-6-25 01:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

你说这不叫腐败，其实不然。因为你也可以解释，他们在那一时刻在利用手头那么一点局部博弈优势，在获取不正当利益。这个和官员利用局部博弈优势谋取不正当利益其实是一个意思。

所谓的反腐，最关键是减少所有人获取局部博弈优势的机会，以及给获取不正当利益以足够的难度和代价。

说到最后你还是同意我的观点。也不知道你跳什么.

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#55

发表于 2013-6-25 01:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉，自己转来的文章要仔细看啊。

其实大家都扯的都是同一个问题，反对的是同一个内容。偏偏要分个左右下下，东西南北中。

PS.但是，不排除有立场不坚定者给人带到沟里去了的。

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#56

发表于 2013-6-25 01:54 资料短消息只看该作者

回复 #54 饭富昌景的帖子

我只是觉得你说“腐败是权力问题。。。当权力得不到制约，人就会滥用权力”比较太教科书了。。。呵呵。。。

现实社会中，什么样的人会在什么情况下，会怎么用他手中的那点博弈优势，其实并不是那么简单的。。。而且博弈优势并不一定是权力所带来的。。。

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#57

发表于 2013-6-25 09:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 22:15 发表
12@也不够直白。我说过，制度不可能设计尽善尽美，把今日腐败归罪于制度，是怨天尤人的怨天，在真正的社会主义国家理想模型里，腐败是最无价值的东西因为共同富裕已经实现。问题在于，如果把人的因素加进社会模 ...

欲望并不只是针对财富，即使共同富裕已经实现，腐败也许只是因为想要霸占别人的老婆，甚至只是想踩你一脚。
人只要活着，就有私欲，克制私欲的办法？宗教、法律、道德、礼等。这些也只是通过更强烈的一种欲望来克制另一种欲望，仅此而已。

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#58

发表于 2013-6-25 09:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2013-6-20 23:28 发表
历史的判断？如不承认今日的陋习和落后，我国我民还有机会等待哪位历史家的判断？目前的贪腐问题多严重足下可知？，足下看看我国周边的那些跳梁的无底线胡闹原因，这还不够烂根子吗？这怎么证明古典时期中华文明 ...

可笑之至，跳梁？谁是跳梁！我是中国人决定了我支持南海、钓鱼岛应该归属中国，但是我尊敬一切为了自己国家领土和民族生存区域而抗争的人。连攻守之势都看不透的人，还在这里大谈社会烂根了，说服力在哪里？

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#59

发表于 2013-6-28 18:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #57 Liongareth 的帖子

克制的是，伤人的私欲

不好意思，带沟里的好像是我

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#60

发表于 2013-6-30 07:39 资料短消息只看该作者

不理luck这个ＳＢ就行了

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