请问，刘邦真的是最恨雍齿么？ - 炎黄春秋


	半边莲

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#1

发表于 2013-6-5 21:02 资料个人空间短消息只看该作者

请问，刘邦真的是最恨雍齿么？

雍齿这个人史书上记载不多，而且他的名气多半因为是刘邦号称最恨的人。如果刘邦真的最恨雍齿，那么他来投降的时候应该早就咔嚓了，哪还等得到后来封侯的时候？我觉得很有可能是雍齿虽然让刘邦痛恨，但也有一些讨刘邦喜欢的特质，也或者是有某种能力，我看《楚汉传奇》上樊哙与他单挑居然不能胜，莫非这货也是猛将么？

另外，刘邦给他最恨的人封侯也完全不能平息别人对封赏的不服，比如未封到侯的人会说，连雍齿那种背叛你的人都封侯了，我干嘛不封侯？这个逻辑，我怎么理也理不顺。

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#2

发表于 2013-6-5 22:20 资料个人空间短消息只看该作者

再怎么恨也是从小一起长大的吧，说不定是基佬呢

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#3

发表于 2013-6-6 12:14 资料个人空间短消息只看该作者

曹操肯定也是恨张绣的，可张绣投降后还不是好吃好喝好招待

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#4

发表于 2013-6-6 12:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-6-6 12:14 发表
曹操肯定也是恨张绣的，可张绣投降后还不是好吃好喝好招待

嗯，让儿子收拾他

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#5

发表于 2013-6-6 14:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 半边莲 于 2013-6-5 21:02 发表
雍连雍齿那种背叛你的人都封侯了，我干嘛不封侯？ ...

很简单，功劳较大。
也就是说，他是个“孙山”的标准。

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#6

发表于 2013-6-6 19:00 资料短消息只看该作者

毕竟谁人可以封侯、封甚么侯、封多少户、封在哪里等等的问题是需要时间去商讨和研究的，但在这段别人看来甚么事都没有发生的时间，比较容易引起不安，所以高皇帝就先封雍齿以安众心。(众人心想：「连雍齿这孙子也能封侯，那俺受封个甚么侯不就是时间的问题吗？)

ps：如果高皇帝不恨雍齿，那张良说那些话不就显得很无谓吗？

[ 本帖最后由抽水仔于 2013-6-6 19:02 编辑 ]

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#7

发表于 2013-6-6 21:27 资料短消息只看该作者

我担心雍齿能封侯，那些功劳比雍齿大的人就会想：连雍齿这种混蛋都能封侯，那我应该封王才合理！这就麻烦了！
韩信不是说过嘛，我居然要与樊哙为伍！意思就是说我的功劳所得到的地位应该高过樊哙才合理。

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#8

发表于 2013-6-6 22:57 资料文集短消息只看该作者

雍齿就是祖上积几辈子的福，命好。

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	半边莲

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#9

发表于 2013-6-6 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2013-6-6 21:27 发表
我担心雍齿能封侯，那些功劳比雍齿大的人就会想：连雍齿这种混蛋都能封侯，那我应该封王才合理！这就麻烦了！
韩信不是说过嘛，我居然要与樊哙为伍！意思就是说我的功劳所得到的地位应该高过樊哙才合理。

侯也分级吧，不过不知道汉朝最早的时候分不分

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	tomhcf

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#10

发表于 2013-6-7 02:16 资料短消息只看该作者

至少應該恨季布比雍齒更甚，敵我矛盾和人民內部矛盾

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#11

发表于 2013-6-7 02:22 资料短消息只看该作者

玩政治的人和平常人真的是两类人。

平常人，想干什么就干什么，但往往却被他物拌住，不能随心所欲。
平常人中出类拔萃的一种人是侠客，真的达到想干什么就干什么的程度。
而玩政治的，的确非常人，一切都身不由己，形势需要你干什么，你才能干什么，否则就会死得很惨。刘邦就属于这类人，既不敢恨，也不能恨。形势迫使他必须把一切仇恨深埋，不能有任何显露。只有这样的人，才能玩政治，自己估量一下适不适合玩政治。项羽就明显不行，真性情，会让你自己把自己玩死。

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#12

发表于 2013-6-7 08:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 喋血中原的帖子

因为不可能再封王。

刘邦是汉王，被其他七位王共同推举为皇帝----这个很有意思，刘邦不是自己称帝的，也不是前朝传授的，而是被七个平头兄弟推举的。
因此，除刘邦子孙外不可能有新的王。

汉朝王下面，只有侯爵一级。所以封了这一个侯，就意味着比他功大的均能封侯，只是侯国人口多少差异而已。侯爵当时是不分级的，是不是肥缺要看分封人口的多少，但从级别上说都是一样大的。

韩信本来是齐王徙楚王，是和刘邦汉王平级的王----韩信带刘邦的兵，打下齐地，自己反倒做齐王，跟刘邦平级，虽然来请求了一下，实际上就是叛变独立......刘邦不杀他才怪----结果降等成淮阴侯，他当然不爽......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-6-7 08:59 编辑 ]

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#13

发表于 2013-6-7 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 tiger1970 的帖子

刘邦不是号称继承秦朝的衣钵？？

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#14

发表于 2013-6-7 11:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 KYOKO 的帖子

当然不是。
--------
史记高帝本纪：
于是诸侯上疏曰：“楚王韩信、韩王信、淮南王英布、梁王彭越、故衡山王吴芮、赵王张敖、燕王臧荼昧死再拜言大王陛下：先时，秦为亡道，天下诛之。大王先得秦王，定关中，于天下功最多。存亡定危，救败继绝，以安万民，功盛德厚。又加惠于诸侯王有功者，使得立社稷。地分已定，而位号比拟，亡上下之分，大王功德之著，于后世不宣。昧死再拜上皇帝尊号。”
汉王曰：“寡人闻帝者贤者有也，虚言亡实之名，非所取也。今诸侯王皆推高寡人，将何以处之哉？”
诸侯王皆曰：“大王起于细微，灭乱秦，威动海内。又以辟陋之地，自汉中行威德，诛不义，立有功，平定海内，功臣皆受地食邑，非私之地。大王德施四海，诸侯王不足以道之，居帝位甚实宜，愿大王以幸天下。”
汉王曰：“诸侯王幸以为便于天下之民，则可矣。”
于是诸侯王及太尉长安侯臣绾等三百人，与博士稷嗣君叔孙通谨择良日二月甲午，上尊号。
汉王即皇帝位于汜水之阳。尊王后曰皇后，太子曰皇太子，追尊先媪曰昭灵夫人。
----
其实是这样的心理----秦确实有过天下。但是秦无道，天下则可以诛之。
而在此过程中立功最大，而且能安万民和为贵族立社稷的人，应该被奉为皇帝。

所以----汉得天下，是得于“万民”和贵族而非得之于秦或者得之于天。

这个概念和君权神授或者君权天授不同。

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#15

发表于 2013-6-7 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-7 08:55 发表
因为不可能再封王。

刘邦是汉王，被其他七位王共同推举为皇帝----这个很有意思，刘邦不是自己称帝的，也不是前朝传授的，而是被七个平头兄弟推举的。
因此，除刘邦子孙外不可能有新的王。

汉朝王下面，只 ...

没看懂为啥不能再封王。卢绾后来也被封王了

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#16

发表于 2013-6-7 14:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 feiyue1206 的帖子

汉书高帝纪：

秋七月，燕王臧荼反，上自将征之。
九月，虏荼。诏诸侯王视有功者立以为燕王。荆王臣信等十人皆曰：“太尉长安侯卢绾功最多，请立以为燕王。”使丞相哙将兵平代地。

写的很清楚：
1、首先是燕王先反，平定之后燕国无主。
2、燕王也是诸侯王推选的，高皇帝批准认可。

换一句话说，这个卢绾的燕王也不是刘邦封的，其产生方式跟刘邦的产生方式有点类似。
---------------------------
春正月丙午，韩王信等奏请以故东阳郡、鄣郡、吴郡五十三县立刘贾为荆王；以砀郡、薛郡、郯郡三十六县立弟文信君交为楚王。壬子，以云中、雁门、代郡五十三县立兄宜信侯喜为代王；以胶东、胶西、临淄、济北、博阳、城阳郡七十三县立子肥为齐王；以太原郡三十一县为韩国，徙韩王信都晋阳。

可见，作为汉朝皇帝的刘邦无权自行封王。他必须让诸侯王推举，然后他有批准权。刘贾、刘交、刘喜、刘肥等人都不是皇帝想封才封的，必须得到诸侯王的提名。

--------------------------
再加上“白马之盟”的描述，我们可以很清楚的知道----汉初的制度，王这个爵位不是皇帝自己说了算的，必须其他王提名，皇帝无提名权，但是有批准权----推断可能有否决权----批准权和否决权不是一回事。候选人可以是任何人，但必须有大功。
皇帝这个位置，则是从诸侯王中被推举上去的，其实本质也不过就是一个王----皇帝，只不过是“王”的领袖，或者是“王”构成的集团的头领而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-6-7 15:57 编辑 ]

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#17

发表于 2013-6-7 17:44 资料文集短消息只看该作者

事实上甚至可以这样解释----刘邦在消灭项羽力量后并未统一天下。
荆（楚）、齐、燕、韩、赵、梁（魏）六国或者其派生出的国家依然存在。
刘邦只是获得了秦和西楚的遗产和“霸王”的地位，不过把“霸王”改称“皇帝”而已。
在这以后的多少年中，刘邦和他的子孙慢慢地吞并六国，首先把六国的王更换为刘氏家族的人，然后把六国分割，然后再逐渐吞并。真正的大一统国家，大致是在汉武帝之后才形成的。

刘邦封侯，封的是汉国的侯，跟其余六国无关。

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#18

发表于 2013-6-7 20:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-7 17:44 发表
事实上甚至可以这样解释----刘邦在消灭项羽力量后并未统一天下。
荆（楚）、齐、燕、韩、赵、梁（魏）六国或者其派生出的国家依然存在。
刘邦只是获得了秦和西楚的遗产和“霸王”的地位，不过把“霸王”改称“ ...

原来如此，我也觉得奇怪，不封异性只要给后世皇帝立个遗嘱就行，为什么和大臣们立盟约呢？这么来看，阁下说的有理

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#19

发表于 2013-6-7 22:15 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 tiger1970 的帖子

这个。。需要科普下

汉初那些诸侯王国，在领地内是否军事、行政权一把抓，完全就是一独立王国，中央没有任何权力，仅仅是名义上的从属关系？

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#20

发表于 2013-6-7 22:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东倒西歪 于 2013-6-6 12:21 发表

嗯，让儿子收拾他

我看未必是曹操指使的，曹丕如果对张绣态度不错，曹操会怎么想，是不是你小子巴不得哥哥早点死？

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#21

发表于 2013-6-8 11:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 KYOKO 的帖子

从其官制设置看，基本就是一把抓，汉皇帝能干预的程度有限。

我有个隐隐约约的印象，汉初诸侯王甚至连封“君”的资格都有----如果是这样的话，那跟六国诸王基本没啥区别。

其实这事儿在战国就有----尊齐为东帝秦为西帝不就是这种类型吗？不过是两个而已。
还有义帝也是这个类型。陈胜的陈王地位，也该是这个类型。再就是项羽的霸王，我总觉得该写作“伯王”。以后就是刘邦的皇帝。

我总觉得这些其实是一类的。不过权利有大有小，这个是看人下菜碟。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-6-8 11:09 编辑 ]

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#22

发表于 2013-6-8 19:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-8 11:03 发表
从其官制设置看，基本就是一把抓，汉皇帝能干预的程度有限。

我有个隐隐约约的印象，汉初诸侯王甚至连封“君”的资格都有----如果是这样的话，那跟六国诸王基本没啥区别。

其实这事儿在战国就有----尊齐为 ...

从这个角度来说，刘邦还有个被人们忽视的贡献，真正将帝制稳定下来的是汉朝，秦朝太短了，而且汉初时貌似大家的想法复辟到战国时候了（只不过周天子这时候换成汉天子而已），是刘邦这小子和他的子孙们一步步的把这个思想改过来了

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#23

发表于 2013-6-8 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-8 11:03 发表
从其官制设置看，基本就是一把抓，汉皇帝能干预的程度有限。

我有个隐隐约约的印象，汉初诸侯王甚至连封“君”的资格都有----如果是这样的话，那跟六国诸王基本没啥区别。

其实这事儿在战国就有----尊齐为 ...

请教虎兄个问题，樊哙的武力到底是什么水平？曹操夸许褚是樊哙，那照理说至少也是关羽这种级别的，为何电视剧里那么差劲？搞雍齿都不占上风

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#24

发表于 2013-6-9 08:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 半边莲的帖子

讲他本身的武艺----史记：

与司马枿战砀东，却敌，斩首十五级，赐爵国大夫。
沛公击章邯军濮阳，攻城先登，斩首二十三级，赐爵列大夫。
从攻城阳，先登。
下户牖，破李由军，斩首十六级，赐上间爵。
从攻围东郡守尉于成武，却敌，斩首十四级，捕虏十一人，赐爵五大夫。
击破赵贲军开封北，以却敌先登，斩候一人，首六十八级，捕虏二十七人，赐爵卿。
攻宛陵，先登，斩首八级，捕虏四十四人，赐爵封号贤成君。
东攻宛城，先登。
西至郦，以却敌，斩首二十四级，捕虏四十人，赐重封。攻武关，
至霸上，斩都尉一人，首十级，捕虏百四十六人，降卒二千九百人。
攻城，先登陷阵，斩县令丞各一人，首十一级，虏二十人。
因击陈豨与曼丘臣军，战襄国，破柏人，先登。

......还用看下去吗？就算这个斩首数字包含手下人的，这个“先登”可是实实在在的吧？后期身为大将，依然“先登”......

可见，樊哙武艺极高，勇猛过人，用兵也相当好。武力应该类比于三国时期的张飞。

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#25

发表于 2013-6-9 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-6-9 08:48 发表
讲他本身的武艺----史记：

与司马枿战砀东，却敌，斩首十五级，赐爵国大夫。
沛公击章邯军濮阳，攻城先登，斩首二十三级，赐爵列大夫。
从攻城阳，先登。
下户牖，破李由军，斩首十六级，赐上间爵。
从攻 ...

这个，太猛了点，这么多先登。不过话说这货运气挺好的，总冲在前面却一直没挂

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