华山派武功何处而来的一些设想断片 - 笑书神侠


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#1

发表于 2013-4-16 15:00 资料文集短消息只看该作者

华山派武功何处而来的一些设想断片

笑傲江湖：华山派有岳肃蔡子峰。晚辈是风清扬岳不群令狐冲。岳肃、岳不群是气宗。蔡子峰、风清扬是剑宗。拳脚平常，气功中上，剑法轻捷但是不比其他剑派高多少。独孤九剑不能确定是否华山剑法。
碧血剑：华山派祖师风老祖师。拳法刚猛。剑法是最重要的东西，会震断人家的剑，会跟着人家飞。
飞狐外传：西岳华拳派来自华山。拳脚有十二路，还有华拳一十八艺成走天下。五个支派。但是不是以刚猛为主，而是类似现代长拳性质。

现实中的华拳：
来自华山，首传自山东泰安蔡家。著名代表人物近代蔡桂勤。蔡龙云为蔡桂勤之子，上海体院武术系教授，中国武术第一批九段，绰号“神拳大龙”。参与主创现代武术竞技套路和散打比赛。
有华拳十二路。蔡龙云本人是剑术高手，但其剑术未必都是华拳派的。金庸在飞狐外传中的华拳描写，完全照抄现实中的华拳，也就是说蔡龙云著作《一路华拳》（人民体育出版社，上世纪50年代出版）。

蔡子峰这个蔡，也许就是从蔡龙云这个蔡推上去的。因为金庸看过蔡龙云的书。原版此二位是叫闵肃和朱子风的。
岳肃跟岳不群是什么关系？祖孙？或者是伯父和侄子？
风老祖师是影射风清扬吧。

如果是这样，西岳华拳应该就是暗接华山派。

虽然是暗接，但是不是一个。
也就是说，金庸无意在自己小说中创造一个“金庸的武林”或者“金庸写的武术历史”。他是在写一些具有独立性的小说。

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	马岱


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#2

发表于 2013-4-16 15:28 资料主页文集短消息只看该作者

我是先看笑傲再看碧血剑的，但从写作年代是碧血剑在前，我也觉得风老祖师有暗示风清扬的意思。

五岳剑派覆没之后，令狐冲重建华山派，其实是新生，于是改认风清扬为祖师。

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	tiger1970


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#3

发表于 2013-4-16 15:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #2 马岱的帖子

如果令狐冲重建华山派，那个刚猛有力的拳法是怎么来的？
碧血剑上，华山拳的表现不弱于华山剑。

现实生活中，武术的祖师是不能改的，但是宗师可以立。
比如形意拳，尊崇达摩和岳飞，祖师是姬龙峰，这个绝对不能改。
但是有的以戴龙邦为宗师，有的以李洛能为宗师，有的以马学礼为宗师，甚至连名字也不一样----戴龙邦系列叫心意拳，李洛能系列叫形意拳，马学礼系列叫心意六合拳，但都尊姬龙峰为祖师。

这也是武术的规矩。

因此，如果令狐冲重建华山派，必然以第一代祖师为祖师，风清扬可以认作宗师。
但是风清扬所传只有独孤九剑，因此风清扬一系必须有独孤九剑，否则就不能认风清扬，只能认岳不群或者令狐冲。
事实上，碧血剑中没有独孤九剑。

因此，风老祖师绝不是风清扬，而是华山派的第一代创派人----如果碧血剑华山派是笑傲江湖华山派的话。
风清扬跟风老祖师可能是亲属关系。

如果金庸所写是看做一个派别的话，可以排出华山派的事迹：
1、首次出现于元朝末年。所知的首位掌门是鲜于通，他有师父，还有一个叫白垣的师哥，死在他手里。他有七十二路鹰蛇生死搏，迅捷狠辣的招数，100多年前创立。他死后，以一高一矮两个老人为首，他们是鲜于通的师叔。用一套反两仪刀法。这套刀法与昆仑派的正两仪剑法可以配合。因为昆仑派创始人何足道为宋末人，所以可以推断华山派宋末就创立，祖师姓风。
2、明朝华山派以轻灵快捷的剑法著名。岳肃蔡子峰从葵花宝典中找到思路，开创气宗和剑宗。风清扬传下独孤九剑，传人为令狐冲。气宗以后基本全军覆没。剑宗尚可能以成不忧等人为首在秘密传承。
3、明朝末年华山派不练刀啦，但是出现了刚猛有力的拳法。代表人是穆人清和黄真、冯难敌。袁承志远走海外，其徒弟何铁手传下部分拳法，传人为女子，代表人物为韦小宝夫人双儿。加上归辛树一支，华山派共分四个系列----黄真冯难敌系列、归辛树系列、袁承志海外系列、何铁手双儿系列。
4、清朝乾隆年间华山派改名为华拳派，这回子出现了轻捷快速的拳法十二路，反倒没有剑法和刀法啦。下分五支，代表人有一个姓蔡。还有一个姓姬。

你觉得这可能吗？华山派今天玩刀明天玩剑后天玩拳？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-16 16:09 编辑 ]

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#4

发表于 2013-4-16 15:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 tiger1970 的帖子

混元功在金书中除了《碧血剑》外还在《射雕英雄传》中出现过

很有可能是令狐冲后来笑傲江湖时以武会友过程中跟丐帮解帮主手中学来的

学了破掌式再加上多年游历江湖创出套破玉拳这样的拳法似乎也不是很难理解（伏虎拳明显是少林拳了）

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#5

发表于 2013-4-16 15:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 伪昆仑的帖子

以迅捷凌厉著称的剑法高手，创造出刚猛有力的拳法，简直是奇迹，因为这是不同的思路。

就像你不能指望咏春拳高手严咏春跟人家硬打硬上一样。

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#6

发表于 2013-4-16 15:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 tiger1970 的帖子

问题是这刚猛武功也只是将学来的稍加变通而已（学来伏虎、混元创出破玉，在拳脚上是一脉相承的）

张无忌就能一边用太极、乾坤大挪移，一边用七伤拳，也没见人说不合理啊

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#7

发表于 2013-4-16 15:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是还有说华山祖师是郝大通的嘛

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#8

发表于 2013-4-16 16:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 火狐天下的帖子

嗯，对对对，郝大通创华山派。那风老祖师何来啊？

武术的铁规矩就是祖师不能变。你要想尊某人，可以建立分支，树立宗派，就是不能变祖师。

要是算上郝大通，那就有戏看啦----郝大通是全真剑法，干吗一百多年后变成刀啦？

所以只能这样认为----金庸是在写小说，小说之间是相对独立的，而不是在写金庸的门派历史。

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#9

发表于 2013-4-16 16:15 资料文集短消息只看该作者

现实的武术是这样子的：

少林拳：一直以棍和拳著称。其中棍是第一位的，元末明初才开始集中练拳，但是棍仍然是第一位的。
武当派：一直以剑著称。
太极拳：一直以太极拳（包括陈家一路）著称。
八卦掌：一直以八种掌法著称，没有七种或者九种的。
通背拳：一直是拳刀枪三宝。
八极拳：一直是拳和大枪著称。
洪拳：一直是以拳著称。
螳螂拳：一直是讲究拳的。

因此，这几代一种东西，过几代又全扔啦，换另一种，但门派名字不换，这是不可能的。

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#10

发表于 2013-4-16 16:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 tiger1970 的帖子

经历过灭门就有可能

书中华山就是类灭门

我不懂武术也知道公认戚继光以后才有套路武术，说明唐、宋的少林在经历蒙元以后必遭灭顶之灾，之后的少林跟以前的少林未必是一种东西

剩下的兄台所提的没有传承超过500年的了吧？

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#11

发表于 2013-4-16 17:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 伪昆仑的帖子

恰恰错误。
戚继光的三十二势长拳未必是套路武术，因为打起来绵延不断可能是散招随意的组合，而且现代人根据这长拳图谱复原就发现无法串连。
武术典籍的记载，真正有套子路线的应该至少推到程冲斗的少林棍。
关于历史上的记载，套子的出现至少在南宋。
最有名的武术套子，事实上是少林寺历代相传的宋太祖长拳三十二势（不是戚继光长拳，这是两种拳）。

少林拳一直尊崇紧那罗王，他恰恰是元末明初的棍术高手，打退的是红巾军。换一句话说，少林寺当时至少是“保境安民”甚至是支持元朝的。
少林寺在历史上，从唐代以后到清朝甚至民国没有出现武术断档的局面，而是采取积极支持当局的方式保证了少林寺武术的传承。

如果算现代武术，有确切记载和打不垮的人证物证的，最早可能是孙氏太极拳的孙禄堂。因为所有的武术创始人中，只有他留下了练功照片、书法、拳谱，成为不可推翻的证据。至于董海川啊、郭云深啊、刘德宽啊，甚至王郎啊、查密尔啊......都没有留下照片。按照现代一些孩子们“无视频和照片即为不存在”的通用说法，中国现代武术的出现应该开始于上世纪二三十年代。

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#12

发表于 2013-4-16 18:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 伪昆仑的帖子

如果不坚持现代一些孩子们“无视频和照片即为不存在”的通用说法，经历过灭绝而恢复的，恰恰是太极拳。

太极拳由张真人创造，先后传授俞莲舟等七个徒弟以及邱元静。
以后，太极拳遂失传。
但是，王宗岳先生传下了一篇300多字的文章《太极拳论》，最终太极拳在二陈、杨、武四位宗师手中被恢复。
同时，秘传的宋书铭（宋远桥后裔）的太极拳也在民国时期出现，并经过吴鉴泉改造形成吴氏太极拳南派。我们很惊讶的发现，王宗岳一系恢复的太极拳，居然跟宋书铭传下来的几乎一致！
是的，太极拳在失传后，还是会出现，而且还是太极拳。

当然我上面说的很多人不承认，大家只是把这个当个传说好啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-16 18:07 编辑 ]

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#13

发表于 2013-4-16 18:58 资料短消息只看该作者

回复 #12 tiger1970 的帖子

看过这个不承认宋书铭家传拳谱的论证。是从语言学上辩的。

请教
剑走青，拳走什么？剑劲和枪劲真的一样吗？剑重刀刃吗？
看过剑术视频，纯剑术高手很难看出练拳的痕迹，剑法都很快吗？

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	郝伯道


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#14

发表于 2013-4-16 20:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-16 15:00 发表
独孤九剑不能确定是否华山剑法。

第十章传剑
令狐冲心道：“是了，这独孤九剑并非本门剑法……”

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#15

发表于 2013-4-17 10:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 jiyi1 的帖子

剑是跟刀相对的，不是跟拳相对的。

拳术因为是利用自身身体击打对方，所以比较好控制，而且假设对方也一定是不披甲和徒手的，所以不需要过多的考虑防护。在这种情况下，拳术出现了各种各样的风格。

剑劲跟枪劲完全不一样。严格的说，根本就没有什么剑劲和枪劲，只有对不同器械的不同控制方法和控制力量，通过这些控制，让器械按照预定方向以最快速度运行。

剑是利器，主要靠锋刃和尖头杀伤对方。但剑的强度不如刀，所以限制了剑的攻击方式和攻击范围。不过剑又是轻武器，这可以在同样的控制能力下增加其速度。换一句话说，剑一般情况下比刀快，但是没刀有力。

剑法不一定在任何情况下都很快，但是在攻击时候，追求快速和力量是任何技击的标准。中国剑术的技击，与西方花剑佩剑的技击有点类似，你可以通过看击剑比赛来设想一下（中国剑术的真正技击视频，我到现在还没有发现有拍摄这个的，但是有一些讲手，就是剑术技击教学）。

中国武术没有纯剑术高手，如果一个人剑术高明，其拳法绝不会弱。因为中国剑术强调身法，这个，必须通过拳术来入门。

至于宋书铭拳谱的语言问题，看一看最近出土的那些老子或者孙子兵法再跟现代流传版本一对照就知道啦。原来中国古代典籍是有一个特点的，就是在流传特别是传抄过程中会不断的实行语言现代化，但是原意不变。所以语言问题真是不可靠。你总不能要求人家宋书铭出示当初宋远桥亲手的抄本吧？就算他想保存，五六百年加上那些战乱还能保存吗？……原版的宋元本印刷书还是现在论页卖的呢，明本印刷都是天价，你要求宋书铭拿原本这不可能嘛。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 16:18 编辑 ]

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#16

发表于 2013-4-17 12:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 tiger1970 的帖子

我的表达有误，没说中心思想

戚继光是现在流传的绝大多数拳法源头，而至少从唐朝记载来看武术至少在唐朝已经诞生并已经历传承

那么只能说明戚继光之前武术确实断过代

而这一点就足以“几代一种东西，过几代又全扔啦，换另一种，但门派名字不换”这种情况也是有可能的

另外，谢谢老虎大哥的武术知识普及，纠正了我好些谬误

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#17

发表于 2013-4-17 14:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 伪昆仑的帖子

不能说戚继光拳法是大多数现代流行的武术源头。
戚继光长拳，本身就是个大杂和，是从各家抽出来的招数。
严格讲，只有宁波南兵拳、陈家沟拳、洪洞通背算是从戚继光那边继承下来的，别的最多只有参考价值，说不定戚继光还是抄人家的呢。
王宗岳那一支太极拳从陈家沟拳变化而来，所以太极拳反倒也算。

戚继光拳高明之处在于他把拳法归纳挑选成三十二个架子，这些架子包含了所有的发力方式，所以凡是拳术就逃不过这个范围。但这是归纳各种拳术而成的结果，而不是先有了戚继光拳，再有了现代武术。

戚继光拳在繁衍的同时，那些早于戚继光拳的拳术依然在繁衍，而且这个过程中可能还会互相吸收。

我跟李老师在水区有个“老虎谈太极”的帖子，里面说到了这个问题，这里就不啰嗦啦。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 14:33 编辑 ]

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#18

发表于 2013-4-17 14:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 tiger1970 的帖子

以前有、现在有不代表戚继光在编排的时候还有还全吧？

不能说令狐冲还活着就说华山派没灭派，实际上连掌门带徒弟就剩个被放养到山上的劳德诺，华山派已经灭了

真实武术历史我不清楚，可是少林五祖没把所有的少林拳全部带走吧，结果少林不还是一样存在

戚继光本来就是集前人之大成，我看网上对他的评价可以说很多门派没有戚继光的努力，功夫就会失传了

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#19

发表于 2013-4-17 15:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 伪昆仑的帖子

戚继光的时候，武术没有断代。
因为至少戚继光的同事俞大猷还在传承少林棍术，而且少林寺一直在练棍，还派出了大量僧兵打倭寇，或者说，倭寇之前，少林寺就拥有能组成僧兵的规模，而且有那种名声，名声响亮到全国皆知。少林寺还派人跟俞大猷学过棍。
戚继光有个朋友叫刘草堂，他的拳就跟戚继光不一样。
比戚继光晚一辈的程冲斗，他的书上面的记载就不同于戚继光的记录。他的刀法师父、枪法师父、棍法师父都有记载。
戚继光之后的武术典籍，也记载了明朝各种武艺，但都没说到武术失传的问题。
当然，中国武术中的一部分内容曾被淘汰以后又学回来，比如双手剑，就是从高丽学回来的，比如长刀，就是从日本学回来的，倭刀其实是唐刀。为啥淘汰这些东西？一是难学（长刀多难学，朴刀多好学......双手剑强度不够还不如学长刀），二是成本高啊~~一根木棒接上三寸枪头，照样杀人，还好训练好用......
-------------------
以下是现代武林的情况。

其实最现实的一个记录就是----杨家梨花枪起源于宋末杨妙真，这套枪现在还基本原汁原味地存在！
此枪，现在我们还能找到大量视频，就是河南温县陈家沟传承的“梨花枪加白猿棍”，枪法与典籍记录完全相合。
当然，谁要是死活不承认这套枪是人家陈家世代相传，非要说是人家后人自己编的，我也没法子。

对啦，你说到少林拳。
少林五祖是传说，真正的少林拳是河南嵩山少林寺拳法。元末明初的少林五形拳法，至今尚有流传，叫五形八法拳，继承人叫秦庆丰，在北京，干了一辈子教练。
弹腿起源于宋朝，现在分为临清、教门、精武（即北少林）三种，但架势基本一致。从弹腿上，明显看出戚继光是抄弹腿而不是弹腿抄戚继光的----因为架势和拳谱的古老程度可以推断。
少林红拳也是来源于元末明初，一直在少林本寺流传。现在看到的洪拳，均来自于民国初年的德根师。
少林寺现在最有代表性的就是这个。
南少林寺也许是福建的林泉院，也许根本就不存在南少林寺，正如万云龙朱洪祖是假，陈近南是真，但陈近南未必就是历史上的陈永华（又名陈近南）一样。
翻子拳又叫八闪翻，产生于戚继光之前，因为戚继光提到过这个。现在发展为东北、西北、河北三种。
戚继光还提到过绵张短打，这套拳在苏浙还有。
戚继光提到过吕红八下，这套拳也在流行，你可以查一下武魂杂志，上面有全套拳的介绍。
施耐庵在戚继光前面吧？水浒传上的玉环步鸳鸯脚，是现代戳脚的杀手锏。
宋太祖长拳目前有几个分支。
通背拳跟戚继光拳就不是一个路子，通背说的很清楚人家年代早早早，人家是峨眉传下的。结果把通背拳跟历史上的峨眉武术留下的记载对照，还真的很吻合。
你要是说这些都是假托，我没法子----这整个一个虚无主义嘛。

我们只能说，现代武术的宗派传承，是最早只能追溯到明朝末年，但武术本身，没有失传。

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	x-dvd (长者)


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#20

发表于 2013-4-17 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

俞大猷这事我一直不太明白——是俞大猷会失传的少林棍法，然后“还”给了少林寺？还是俞大猷把自己的棍法传给了少林寺，从此成为了少林棍法？

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#21

发表于 2013-4-17 15:30 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 x-dvd 的帖子

从《剑经》这本书看，俞大猷棍法跟程冲斗记载的少林棍法原则是完全相同的。
但是，也有明确记载（以下顺序是按时间顺序）
1、少林寺传承棍术，水准很高，名声很响，徒弟众多。
2、俞大猷觉得自己看到的少林棍水准不行，用几乎是命令的方式让少林寺和尚从他学棍。
3、少林寺派人学棍并回传少林。
我们不知道俞大猷的棍从何而来，只是觉得俞大猷这态度有点奇怪。
你要不是人家本门前辈，你用那种口吻管人家这样的闲事？
别忘啦，俞大猷是个将军，打仗忙着呢。他就是爱教，也应该教自己手下吧，少林寺何德何能让他费这样大的心思啊？
唯一的解释是----俞大猷学的是少林棍，而且就是从少林寺学的棍。

就比如----李小龙大家总知道吧。他要是一直以咏春传人自居，等他出名后，他可以说咏春这个不好那个不好，让咏春派人跟他学，这个还说的过去。李小龙现在创造了截拳道，但他实在太出名啦，咏春传人现在也把李小龙视为本门前辈，也运用了他的一些理论。这个，也说的过去。可是，要是查拳的张文广或者华拳的蔡龙云也来这一下子，让咏春传人跟他学，咏春怎么能服？你水平再高，你不是我们这个系统的啊......

就拿我来说，我学过很多种不同的武术。
但是，你练八极拳的不能说：老虎，你这个太极拳学的不好，来，拿我的八极拳给你改改。八极拳的师父高、本事比我强，我当然要学。但是我学到的是八极拳，不是太极拳，这二者不能混为一谈。只有同样练太极拳的师父，才能说：老虎，你这太极拳不行，来，我传你点咱们本派厉害的东西。这才符合常理。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-17 15:39 编辑 ]

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#22

发表于 2013-4-17 15:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 tiger1970 的帖子

谢谢指正，这段解释合情入理让人信服

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#23

发表于 2013-4-17 18:55 资料文集短消息只看该作者

呼叫老虎兄

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-17 10:52 发表
（中国剑术的真正技击视频，我到现在还没有发现有拍摄这个的，但是有一些讲手，就是剑术技击教学）。

近來小弟倒是留意到了這個
香港有個擬真兵器研究協會,據說裡面倒有不少名家弟子
常常有聚會切磋

一般都有些擬真的苗刀,大槍,日本刀,單手劍,西洋雙手劍等的兵器對拆

特請老虎兄講評兩句

http://v.youku.com/v_show/id_XNTM5NDQwNjEy.html

http://www.youtube.com/watch?v=RjQIqcQmtP0

小弟曾粗通此道,無顏提及師承,自問要是上場肯定是0%慘敗下來

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#24

发表于 2013-4-17 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

明明是全真郝大通创立的。

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#25

发表于 2013-4-17 21:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青炎陽 于 2013-4-17 18:55 发表
小弟曾粗通此道,無顏提及師承,自問要是上場肯定是0%慘敗下來

差不多到独孤大侠的境界了

QUOTE:

原帖由 广成子 于 2013-4-17 19:19 发表
明明是全真郝大通创立的。

《中国道教》 1993年04期
郝大通——全真华山派开派祖师张应超

这个杂志的研究文章，应该比较可信吧

[ 本帖最后由郝伯道于 2013-4-17 21:05 编辑 ]

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#26

发表于 2013-4-18 00:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2013-4-17 21:02 发表

差不多到独孤大侠的境界了

0%意思是不曾打中對手完敗下場

獨孤大俠似我這般鳥就慘了

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#27

发表于 2013-4-18 14:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 青炎陽的帖子

下面那个打不开，上面那个很我们的试手类似。

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#28

发表于 2013-4-18 15:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-18 14:01 发表
下面那个打不开，上面那个很我们的试手类似。

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-17 10:52 发表
（中国剑术的真正技击视频，我到现在还没有发现有拍摄这个的，但是有一些讲手，就是剑术技击教学）。

可不可以請老虎兄多說下講手,試手,真正技擊是甚麼意思

不會是真刀真劍演練吧!?

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	tiger1970


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#29

发表于 2013-4-18 15:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 青炎陽的帖子

要是真刀真枪，警察就会找来啦----当然不是真刀真枪啦。
我们有自己的护具，穿上之后，就用报纸卷的纸筒当刀剑互相打，全力以赴的真打，啥招都可以用的。谁挨的多，自有师父和师兄弟评价。
现在的短兵运动用的是藤条包棉花，也好用，不过我们的习惯就是报纸。

讲手就是师父比划着讲，徒弟比划着配合。
试手就是徒弟试验着进攻师父，一个招数交换为限，一个交换一停。
比手就是我前面说的随意的自由对打。

真正的技击当然是真刀真枪干啦，我可没干过。不过年轻时候打架可是不算数的......

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#30

发表于 2014-7-12 18:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2013-4-17 14:36 发表
以前有、现在有不代表戚继光在编排的时候还有还全吧？

不能说令狐冲还活着就说华山派没灭派，实际上连掌门带徒弟就剩个被放养到山上的劳德诺，华山派已经灭了

真实武术历史我不清楚，可是少林五祖没把所有 ...

兄弟是不是忘记了落走的封不平？

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