风清扬原传独孤九剑到底是什么样子？到底是独孤求败什么时候的剑法？ - 笑书神侠


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#1

发表于 2013-4-10 10:57 资料文集短消息只看该作者

风清扬原传独孤九剑到底是什么样子？到底是独孤求败什么时候的剑法？

为什么说是原传？是因为令狐冲以后的战例，可能会存在另外一种情况----华山剑+五岳绝招+独孤九剑的混合。
这里只引用风清扬当时的教学和令狐冲与田伯光的战例（因为风清扬当时就在旁边指点，而且并未对相关招数不符合九剑处进行指正，因此可以看做最接近原传九剑的战例）。
这里应用的知识是现实中的中国武术和中国剑术的知识。引用的是电子书金庸全集5.5版（就在这论坛下的）的内容，实体书应该是三联版。我的评讲用蓝字。

1、第一招中的三百六十种变化如果忘记了一变，第三招便会使得不对。
（第一招有360种变化，可见是有一个原始形式的，而且第一招是总诀，第三招是破刀，可见第一招并非单纯的剑法）

2、第三招中的许多变化，是从第二招而来。
（第二招是破剑。剑确实跟刀类似，有很多地方是相同的用法，这里也提到变化，可见第三招也是至少有一个原始形式的）

3、归妹趋无妄，无妄趋同人，同人趋大有。甲转丙，丙转庚，庚转癸。子丑之交，辰巳之交，午未之交。风雷是一变，山泽是一变，水火是一变。乾坤相激，震兑相激，离巽相激。三增而成五，五增而成九……
（第一个三句是六十四卦的变化，我估计这应该是一个典型的方位图。武术方位是十分讲究的，它把人放在正中间，分八个大致方向，称为八卦，每个方向又分八个角度，合为64卦。说的更通俗一点，就是把360度分成64等分。这三个位置大致应该分别是右到左，左到前，前到右后，当然这是大致方位。而且用“趋”，似乎这应该是步法。
第二个三句是天干的变化，我十分怀疑是自身手腕的变化。因为中国剑术往往把自身手臂分成几段来讲解。我见过用天干地支表示各段的剑谱。这里用“转”，恰好是剑术对手腕的要求。
第三个三句是地支的变化，我怀疑是两人剑和手腕的变化。如果天干是肢体，地支十分可能是剑身。中国剑不接触，只是批亢捣虚。因此，这应该是剑和腕的对接。宋唯一武当剑谱中提到这样的对接示意图。这里恰好用“交”，也是此意。
第四个三句是八卦卦象的变化，我怀疑是自身力量的变化。因为传统武术中，有用五行和八卦卦象代表劲力的说法，比如少林派的二郎门，南拳的一些门派。这里用“变”，也是此意。
第五个三句是八卦的交接，我怀疑是两人力量的变化。理由同上，但这里用“激”，所以我有此想法。
最后两句，应该是河图洛书的东西。如果按照教武术的顺序，这应该是招数的变通。
上述是我对总诀的分析，大多数是直觉类的猜想，一些支持这猜想的思路，也写出来啦。）

4、孤独九剑”的总诀足足有三千余字，而且内容不相连贯。
（如果都跟3类似的话，可见其变化之繁多，对身体各部位、双方各方位的要求之多。）

5、总诀是独孤九剑的根本关键。
（从3表现出的情况看，是用例子表示自身的剑在格斗中的具体行进原理，所以当然是根本关键。）

6、九剑的第一招‘总诀式’，有种种变化，用以体演这篇总诀，现下且不忙学。
（可见第一招是有一个类似例题的东西的，但是是原理的体现，所以不忙学。）

7、第二招是‘破剑式’，用以破解普天下各门各派的剑法，现下也不忙学。第三招‘破刀式’，用以破解单刀、双刀、柳叶刀、鬼头刀、大砍刀、斩马刀种种刀法。田伯光使的是单刀中的快刀法，今晚只学专门对付他刀法的这一部分。
（可见第三招是分类讲的。天下刀类百余种，刀法又是各有数十种，既然能在几天内学会一种，就绝对不会按照刀招数去讲，否则刀招太多啦讲不完----独孤也不可能知道此前以后所有的刀招，而只能按照刀的行进原理去讲。可见这剑法就是讲各种刀法的运行发力原理和破法，而不是讲招式的破法。）

8、这第三招‘破刀式’讲究以轻御重，以快制慢。田伯光那厮的快刀是快得很了，你却要比他更快。以你这等少年，和他比快，原也可以，只是或输或赢，并无必胜把握。至于我这等糟老头子，却也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出甚么招，却抢在他头里。敌人手还没提起，你长剑已指向他的要害，他再快也没你快。
（这是中国剑术的典型特点，是用来对付未披甲武士的技术。只仗剑利，不重视力量。换一句话说，要是穿上西方那套全防御的板甲，啥剑法也不好用。
中国剑术之所以从战场下来，就是因为这个道理。古代剑术，在战场上，发展为刀术，对付有防御措施的敌手，而平民日常出行则携带利剑，防御日常生活中不披甲人的伤害。剑刀自此分野。）

9、‘料敌机先’这四个字，正是这剑法的精要所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定会瞧向你左臂，如果这时他的单刀正在右下方，自然会提起刀来，划个半圆，自上而下的斜向下砍。
（这前半部分是武术中的基础原理，但是后面就错啦，对方也可能撩刀啊。不过对方撩刀跟砍刀的目光是不同的，但是如果能注意到这种不同，非有相当经验和对对手相当熟悉不可。）

10、这第三剑中克破快刀的种种变化，一项项详加剖析。
（注意，破快刀是有变化的，也就是说有一个原始的东西。这恰好是中国剑术的特点，有一个原始的招式，剩下的都是变化----事实上，西方击剑也是如此。这个变化就是“夺位”的过程，夺走有利位置，给人家不利位置。）

11、这第三招变化繁复之极，令狐冲于一时之间，所能领会的也只十之二三，其余的便都硬记在心。
（以令狐的记性，一时之间领会十分之二三，剩下的是硬记，可见不是繁多的招法，应该是位置的夺取、力量的使用等等内容。）

12、“太师叔，徒孙尚有一事未明，何以这种种变化，尽是进手招数，只攻不守？”风清扬道：“独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守了。创制这套剑法的独孤求败前辈，名字叫做‘求败’，他老人家毕生想求一败而不可得，这剑法施展出来，天下无敌，又何必守？如果有人攻得他老人家回剑自守，他老人家真要心花怒放，喜不自胜了。”
（典型的太极拳原理，全攻不守，以弱打强的唯一可行办法。如果有人能把攻击者逼成守势，则意味着攻击者输。）

13、令狐冲待要使用“独孤九剑”中第三剑的变式予以破解，哪知田伯光的刀法实在太快，甫欲出剑，对方刀法已转，终是慢了一步。他心中焦急，暗叫：“糟糕，糟糕！新学的剑法竟然完全用不上，太师叔一定在骂我蠢才。”再拆数招，额头汗水已涔涔而下。岂知自田伯光眼中看出来，却见他剑法凌厉之极，每一招都是自己刀法的克星，心下也是吃惊不小，寻思：“他这几下剑法，明明已可将我毙了，却为甚么故意慢了一步？是了，他是手下留情，要叫我知难而退。可是我虽然‘知难’，苦在不能‘而退’，非硬挺到底不可。”他心中这么想，单刀劈出时劲力便不敢使足。两人互相忌惮，均是小心翼翼的拆解。又斗一会，田伯光刀法渐快，令狐冲应用独孤氏第三剑的变式也渐趋纯熟，刀剑光芒闪烁，交手越来越快。蓦地里田伯光大喝一声，右足飞起，踹中令狐冲小腹。
（慢是因为观察还不自如，恰好田伯光不敢用力，所以才给他机会。否则田大砍大杀，以大力克小力，令狐就麻烦啦。正因为如此，才给令狐“夺位“的机会。）

14、当下又将独孤氏的第一剑择要讲述，待令狐冲领悟后，再将第三剑中的有关变化，连讲带比，细加指点。
（可见总诀是讲原理的，应该偏重使用剑的人自身，而剩下的八剑都是讲对抗的。）

15、剑随声出，直刺其胸。田伯光举刀急挡，却挡了个空。令狐冲第二剑又已刺了过来。田伯光赞道：“好快！”横刀封架。令狐冲第三剑、第四剑又已刺出，口中说道：“还有快的。”第五剑、第六剑跟着刺出，攻势既发，竟是一剑连着一剑，一剑快似一剑，连绵不绝，当真学到了这独孤剑法的精要，“独孤九剑，有进无退”，每一剑全是攻招。十余剑一过，田伯光胆战心惊，不知如何招架才是，令狐冲刺一剑，他便退一步，刺得十余剑，他已退到了崖边。令狐冲攻势丝毫不缓，刷刷刷刷，连刺四剑，全是指向他要害之处。田伯光奋力挡开了两剑，第三剑无论如何挡不开了，左足后退，却踏了个空。他知道身后是万丈深谷，这一跌下去势必粉身碎骨，便在这千钧一发之际，猛力一刀砍向地下，借势稳住身子。令狐冲的第四剑已指在他咽喉之上。
（为什么能快？是因为线路短。为什么线路短？是因为不收剑。为什么不收剑？是因为采取复杂的进攻技术。四招都是刺，在技术上相同，因此只能在手腕位置上变化。当然，田伯光没有披甲，否则这种技术是没用的。）

16、令狐冲眼见他钢刀猛劈而至，长剑斜挑，径刺他小腹，自己上身一侧，已然避开了他刀锋。田伯光见他这一剑来得峻急，疾回单刀，往他剑上砸去，自恃力大，只须刀剑相交，准能将他长剑砸飞。令狐冲只一剑便抢到了先着，第二剑、第三剑源源不绝的发出，每一剑都是又狠且准，剑尖始终不离对手要害。田伯光挡架不及，只得又再倒退，十余招过去，竟然重蹈覆辙，又退到了崖边。令狐冲长剑削下，逼得他提刀护住下盘，左手伸出，五指虚抓，正好抢到空隙，五指指尖离他胸口膻中穴已不到两寸，凝指不发。
（原理同上，只攻不守。其实不是不守，是抢夺位置----身子位置，脚步位置，手腕位置等等----最终总结到剑的位置。）

17、令狐冲此刻于单刀刀招的种种变化，已尽数了然于胸，待他钢刀砍至，侧身向右，长剑便向他左肩削去。田伯光回刀相格，令狐冲的长剑早已收而刺他左腰。田伯光左臂与左腰相去不到一尺，但这一回刀，守中带攻，含有反击之意，力道甚劲，钢刀直荡了出去，急切间已不及收刀护腰，只得向右让了半步。令狐冲长剑起处，刺向他左颊。田伯光举刀挡架，剑尖忽地已指向左腿。田伯光无法再挡，再向右踏出一步。令狐冲一剑连着一剑，尽是攻他左侧，逼得他一步又一步地向右退让，十余步一跨，已将他逼向右边石崖的尽头。该处一块大石壁阻住了退路，田伯光背心靠住岩石，舞起七八个刀花，再也不理令狐冲长剑如何攻来，耳中只听得嗤嗤声响，左手衣袖、左边衣衫、左足裤管已被长剑接连划中了六剑。这六剑均是只破衣衫，不伤皮肉，但田伯光心中雪亮，这六剑的每一剑都能教自己断臂折足，破肚开膛，
（这个是故意限制剑的方向，用剑法的变化把田伯光往一边逼。可见这夺位不一定是单纯在手腕上变化，也包含着更复杂的变化。）

18、将独孤九剑第一剑的“总诀式”依着口诀次序，一句句的解释，再传以种种附于口诀的变化。令狐冲先前硬记口诀，全然未能明白其中含意，这时得风清扬从容指点，每一刻都领悟到若干上乘武学的道理，每一刻都学到几项奇巧奥妙的变化，不由得欢喜赞叹，情难自已。一老一少，便在这思过崖上传习独孤九剑的精妙剑法，自“总诀式”、“破剑式”、“破刀式”以至“破枪式”、“破鞭式”、“破索式”、“破掌式”、“破箭式”而学到了第九剑“破气式”。那“破枪式”包括破解长枪，大戟、蛇矛、齐眉棍、狼牙棒、白蜡杆、禅杖、方便铲种种长兵刃之法。“破鞭式”破的是钢鞭、铁锏、点穴橛、拐子，蛾眉刺、匕首、板斧、铁牌、八角槌、铁椎等等短兵刃，“破索式”破的是长索，软鞭、三节棍，链子枪、铁链、渔网、飞锤流星等等软兵刃。虽只一剑一式，却是变化无穷，学到后来，前后式融会贯通，更是威力大增。最后这三剑更是难学。“破掌式”破的是拳脚指掌上的功夫，对方既敢以空手来斗自己利剑，武功上自有极高造诣，手中有无兵器，相差已是极微。天下的拳法、腿法、指法、掌法繁复无比，这一剑“破掌式”，将长拳短打、擒拿点穴、魔爪虎爪、铁沙神掌，诸般拳脚功夫尽数包括内在。“破箭式”这个“箭”字，则总罗诸般暗器，练这一剑时，须得先学听风辨器之术，不但要能以一柄长剑击开敌人发射来的种种暗器，还须借力反打，以敌人射来的暗器反射伤敌。
（剑是轻灵的刺砍器械。刀是重型的刺砍器械。枪是纯粹的刺杀器械。鞭是重型的打击器械----棍在此中。这是传统武术四大件。索是软器械，箭是会飞的，掌是拳脚，要是敢用拳脚对付剑，那定是力量速度都远远超过用剑者，所以与气并称。其实这些已经包括武术所有大项，可见这九剑就是从原理上对付，并非从招数上对付。）

19、至于第九剑“破气式”，风清扬只是传以口诀和修习之法，说道：“此式是为对付身具上乘内功的敌人而用，神而明之，存乎一心。独孤前辈当年挟此剑横行天下，欲求一败而不可得，那是他老人家已将这套剑法使得出神入化之故。同是一门华山剑法，同是一招，使出来时威力强弱大不相同，这独孤九剑自也一般。你纵然学得了剑法，倘若使出时剑法不纯，毕竟还是敌不了当世高手，此刻你已得到了门径，要想多胜少败，再苦练二十年，便可和天下英雄一较长短了。”令狐冲越是学得多，越觉这九剑之中变化无穷，不知要有多少时日，方能探索到其中全部奥秘，听太师叔要自己苦练二十年，丝毫不觉惊异，再拜受教，说道：“徒孙倘能在二十年之中，通解独孤老前辈当年创制这九剑的遗意，那是大喜过望了。”风清扬道：“你倒也不可妄自菲薄，独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨是在一个‘悟’字，决不在死记硬记。等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是将全部变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越干净彻底，越不受原来剑法的拘束。你资质甚好，正是学练这套剑法的材料。何况当今之世，真有甚么了不起的英雄人物，嘿嘿，只怕也未必。以后自己好好用功，我可要去了。”
（最关键的东西在最后----就是忘记招数，忘记自己的招数，也忘记对方的招数，只是按照夺位的原理来打。这是中国武术的常识。）
综上所述，我对九剑的看法是：
这不是一个套路，而是一套原理，可以想象成一本充满例题的教材。好学生，自然会把这教材读薄，但起初例题还是要熟悉的。大家都读过书，这个道理不用我说。
九剑的水准，在现实生活中是典型的中国剑术入门原则水准，体现了金庸本人的武术认识水平。

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此剑法在《神雕》中，是独孤何等时代的剑法？

1、别说剑魔本人如何英雄，单是这座剑冢便已占尽形势，想见此人文武全才，抱负非常，但恨生得晚了，无缘得见这位前辈英雄。
（注意：形势。）

2、杨过提起右首第一柄剑，只见剑下的石上刻有两行小字：“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。”
（依靠剑的锋利----独孤九剑恰好就是这个。）

3、再看那剑时，见长约四尺，青光闪闪，的是利器。他将剑放回原处，拿起长条石片，见石片下的青石上也刻有两行小字：“紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。”
（软剑是增加剑的变化，同时对控制剑的技术要求更高。因此，九剑只能是用这个剑的基础。）

4、再伸手去拿第二柄剑，只提起数尺，呛啷一声，竟然脱手掉下，在石上一碰，火花四溅，不禁吓了一跳。原来那剑黑黝黝的毫无异状，却是沉重之极，三尺多长的一把剑，重量竟自不下七八十斤，比之战阵上最沉重的金刀大就尤重数倍。杨过提起时如何想得到，出乎不意的手上一沉，便拿捏不住。于是再俯身拿起，这次有了防备，拿起七八十斤的重物自是不当一回事。见那剑两边剑锋都是钝口，剑尖更圆圆的似是个半球，心想：“此剑如此沉重，又怎能使得灵便？何况剑尖剑锋都不开口，也算得奇了。”看剑下的石刻时，见两行小字道：“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”杨过喃喃念着“重剑无锋，大巧不工”八字，心中似有所悟，但想世间剑术，不论哪一门哪一派的变化如何不同，总以轻灵迅疾为尚，这柄重剑不知怎生使法，想怀昔贤，不禁神驰久之。
（这个是依仗强大力量克制敌剑，但还能取胜----说明“夺位“技术要远远高于当世。可以知道九剑的技术，是能用此剑的基础。）

5、过了良久，才放下重剑，去取第三柄剑，这一次又上了个当。他只道这剑定然犹重前剑，因此提剑时力运左臂。哪知拿在手里却轻飘飘的浑似无物，凝神一看，原来是柄木剑，年深日久，剑身剑柄均已腐朽，但见剑下的石刻道：“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境。”
（这又是讲夺位的技术高到极点，甚至可以击破披甲勇士。因此这是力量和夺位的最高统一。）
杨过学的是重剑，因此，他是在没有九剑的情况下直接学力量，其变化依然基于玉女剑和全真剑以及越女剑。可见杨过即使练到最后，也不如独孤求败。因为他没有得到入门的九剑来学习夺位的技术。
因此，九剑是独孤20岁前的技术，令狐冲风清扬就可以打遍天下。

最后，讲一讲我在前面说过的“原始形式”。这其实就是现实中出剑的最初形式。在中国武术的剑对剑中，这是一个剑在身前，剑尖指向敌手的形式。----是的，跟击剑的花剑基本相同。这就是科学----东方和西方，按照科学的方式，找到了那个效率最高的动作。但是在剑对别的兵器中，那动作会有变化，这是根据对手武器的特性而来的。

上述仅仅是自己的想法。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-10 11:37 编辑 ]

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	马岱


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#2

发表于 2013-4-10 11:13 资料主页文集短消息只看该作者

独孤求败弱冠之前只能与河朔群雄争锋，远未到打败天下无敌手的地步，所以这个时候不可能已经学会独孤九剑。

其次，独孤九剑尽破天下招式，没有极其丰富的战例，是做不到这一点的，你连对方有什么招式都不了解，如何尽破？破气式没有招式，大概是因为他那一代没有真正的气功高手。我们可以参考一下黄裳创作九阴真经的过程，也是在与很多高手交手之后才创作出来的。

第三，独孤九剑并不依赖宝剑的锋利，令狐冲一直就使用很平常的剑。

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#3

发表于 2013-4-10 11:16 资料文集短消息只看该作者

佩服！

立论充分完美，让人读完心折

求加精啊

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#4

发表于 2013-4-10 11:17 资料文集短消息只看该作者

马岱兄也没学过武术。
天下招数，随手可创。你如何尽学天下招数？
但是原理只有那几个，原因是身体的活动范围总有极限。

当然，我说的是现实中的武术原理，不是那种虚幻的东西。
关键是，从金庸小说看，第一，金庸懂这个；第二，金庸十五部小说基本没有背离这个原理。

另外，利剑是相对的。对于完全没有防护的人来说，甚至玻璃就是利剑。
《笑傲江湖》上，大家好像都未披甲。因此，只要能杀人的剑，就已经是利剑啦。因为剑术有个很牛的原则----剑走青，就是自己剑一般不接触对方剑。

我师父擅长剑。他最初教我剑的时候，居然就是找了一根树枝沾上水，让我用铁剑跟他打。结果我满身被抽的到处是水迹，而我无一击中。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-10 11:33 编辑 ]

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#5

发表于 2013-4-10 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-10 11:17 发表
但是原理只有那几个，原因是身体的活动范围总有极限。

我比较欣赏老虎的这种解释方法，我相信中国武术都是可以找到科学依据的，而不是什么狗屁玄学，更不是什么可笑的“东方式科学”、“西方式科学”

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	马岱


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发表于 2013-4-10 11:38 资料主页文集短消息只看该作者

金庸的武学有一套系统，这套系统就是金庸对武学的理解，也可以说是他的设定，随着一部一部小说的出品，一些武学观念也在推陈出新。

书剑恩仇录是传统小说的名师出高徒类型，师父武功高，所以弟子武功高，弟子武功高，背后必然就有一个高水平师父。

碧血剑开始有了不少变化，弟子可以有新的突破，弟子可以超过师兄，甚至是师傅，袁承志多学了金蛇郎君的武功，所以袁承志可以接近或超过师兄归辛树、黄真。金蛇剑法有其特定性，特殊的兵器，特殊的招式，配合起来能产生特殊的效果。

射雕英雄传出现了武功秘籍－九阴真经，所以主人公郭靖很快就超过了他的前几任师父，九阴真经强调先发制人，于是在倚天中又有了后发制人的九阳真经，有了招式连绵不绝的太极剑。

天龙八部出现了吸人内力（段誉的北冥神功），以及逍遥子传递内力给虚竹，这都为主人公的速成提供了条件。

笑傲江湖强调的是天下武功为快不破，独孤九剑无招胜有招。

对于一名作者来说，总是希望写出新的东西，在倚天中太极剑很玄妙，但在笑傲中令狐冲就把冲虚的太极剑被破了。如果笑傲写在前面，倚天在后，金庸断不会在倚天中对太极剑如此推崇，否则读者看了也会觉得不以为然。天龙中出现了吸人内力这样的速成方法，实际就是开挂，这个理论是会出问题的，如果内力可以无限吸下去，逍遥派的人岂不是天下无敌？所以在笑傲中，金庸又强调吸星的副作用，吸内力越多，反作用力越大，其实是金庸对这种吸内力的反思。

笑傲江湖是金庸真正意义上最后一部长篇武侠小说（鹿鼎记的重点已不在武侠），也意味着金庸的武侠系统已经到达了巅峰，所以他再也写不下去了，无招胜有招都出来了，他写不出更新的东西出来，如果独孤九剑仅仅是独孤求败弱冠时代的水平，偏偏在笑傲中放到如此高度，岂不是贻笑大方？

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发表于 2013-4-10 11:41 资料文集短消息只看该作者

金庸是一个作家，他写的是文学作品，不是他通过这十五部书自创了一门武术啊。

我们只能说，金庸是一个粗通武术或者说对武术有初步了解并利用武术知识写作的作家，可不能说金庸试图用他的小说，阐述他对武术的看法。因为----这不合常理，也不是金庸在各种采访和其他作品中表现出来的性格----他一直在武术认知方面是十分谦逊的。

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#8

发表于 2013-4-10 11:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 马岱的帖子

笑傲中的太极剑明显已经不同于倚天中

令狐冲破得了冲虚的太极剑并不代表他破得了张三丰的

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#9

发表于 2013-4-10 11:47 资料主页文集短消息只看该作者

武侠本身就是一个幻想世界，每个作者的思维也是不一样的，金庸有金庸的思维，古龙有古龙的思维，梁羽生有梁羽生的思维，他们可以根据自己的理解和喜好来设定，不能说谁的思维和系统就是好的，谁的就不好。

但有一点是确认的，这些作者的思维会是连贯的，不会在自身的体系内自相矛盾。

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发表于 2013-4-10 11:55 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2013-4-10 11:45 发表
笑傲中的太极剑明显已经不同于倚天中

令狐冲破得了冲虚的太极剑并不代表他破得了张三丰的

我们这里不讨论个人武功水平的高低，而是讨论武学的理念，冲虚的太极剑与倚天的太极剑在理念上是一致的。

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#11

发表于 2013-4-10 12:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 马岱的帖子

我其实重点不是在说武功高低

而是说就算是相同的太极拳的理念由于理解不同最终的表现手法、发展路线不一定相同

就像现实中的各太极拳门派所展现的一样

到金书中就像根据葵花宝典华山分出了剑宗气宗、同样的华山武功教出了黄真、归辛树、袁承志明显风格不同的三位徒弟一样

笑傲江湖中令狐冲破太极剑的那种剑圈中心就是破绽的防守剑术明显不是张三丰展示的东西

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#12

发表于 2013-4-10 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 马岱的帖子

佩服，总能学到些什么

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#13

发表于 2013-4-10 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 马岱的帖子

这里有个问题，金庸自己的武学观念变化，并一定表示之后的就一定强于之前的

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#14

发表于 2013-4-10 13:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #9 马岱的帖子

不是这样的。

文学的特点----作者的思路只在同一部作品中是连续的，而不是在作者一生的作品中是连续的。
换一句话说，作者是在写社会，而不是在写自己。
你问一下中文系学过文学概论的，就知道这些原理啦。

说白了，就是金庸无意创造一个“金庸的历史”，而只是写了十五部“小说”，其中有三部有连续性（射雕、神雕、倚天）；其余的在很小地方分别跟以前的作品有照应（书剑----飞狐----雪山、天龙八部----射雕三部曲、碧血剑----鹿鼎记），但无关大体。
这完全是两个概念。

反倒是梁羽生，把自己的“小说”连起来，创造“梁羽生的历史”的情况，比较明显。

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#15

发表于 2013-4-10 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-4-10 13:09 发表
这里有个问题，金庸自己的武学观念变化，并一定表示之后的就一定强于之前的

后面的不一定强于之前的，但如果书中明确描写了后面出现的武功比前面表现更好，我们就要认同。

在倚天之中，张无忌使出的太极剑就是无懈可击的，方天白无计可施，也没有他人找到破解太极剑的招式，但在笑傲中就被破了。

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#16

发表于 2013-4-10 14:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-10 13:59 发表
不是这样的。

文学的特点----作者的思路只在同一部作品中是连续的，而不是在作者一生的作品中是连续的。
换一句话说，作者是在写社会，而不是在写自己。
你问一下中文系学过文学概论的，就知道这些原理啦。 ...

我认为是有关系的，比如说，在倚天中介绍了峨嵋派的创立，那么在所有这个时代之前的作品中，都不会出现峨嵋派，实际上峨嵋派由郭襄创立完全是金庸杜撰的。

鹿鼎记，完全与笑傲江湖无关，但也提到了：“古人说道，武功到于绝指，那便羚羊挂角，无迹可寻。听说前朝有位独孤败大侠，又有位令狐冲大侠，以无招胜有招，当世无敌，难道……难道……”

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#17

发表于 2013-4-10 14:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 马岱的帖子

马岱兄是对我后面那个评价----风清扬剑相当于独孤20岁前的剑不满意了吧。

其实我也就是那么一说。
按文学创作的道理来说，神雕是神雕，笑傲是笑傲，无法放到一起对比的。
我就是借这个东西说武术原理而已，不是真要比谁的剑法高的。

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#18

发表于 2013-4-10 14:47 资料文集短消息只看该作者

这个帖子看来大家都不太爱看啊。
其实这个帖子我最得意的是那段总诀的解释。

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#19

发表于 2013-4-10 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，老虎和马岱都认为独孤九剑是金庸对武术的最高境界的认识水平。只不过老虎更进一步指出了金庸这一认识水平不过是武术学习的最基础阶段罢了。对于金庸本人来说，独孤九剑既然是他所认知的武术的最高境界，那自然更是他笔下人物“独孤求败”的武功的最高境界。这在逻辑上是相通的。

因此金庸所写的独孤求败的武学进境，只不过是他的臆想而已，超过了独孤九剑的境界，金庸自己还写不出。

如果独孤九剑是独孤求败二十岁的水平，那风清扬岂不相当于黄河四鬼，令狐冲相当于刚南下的郭靖？

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#20

发表于 2013-4-10 15:02 资料个人空间短消息只看该作者

老虎说软剑，为什么不提光明顶上莫声谷对殷天正的一战？
莫声谷心想：“这老儿连败华山、少林三名高手，又和四哥对耗内力，我已是跟他相斗的第五人，早就占了不少便宜，若不再胜，师门颜面何存？”猛地里一声清啸，剑法忽变，那柄长剑竟似成了一条软带，轻柔曲折，飘忽不定，正是武当派的七十二招“绕指柔剑”。
　　旁观众人看到第十二三招时，忍不住齐声叫起好来。这时殷天正已不能守拙驭巧，身形游走，也展开轻功，跟他以快打快。突然间莫声谷长剑破空，疾刺殷天正胸膛，剑到中途，剑尖微颤，竟然弯了过去，斜刺他右肩。这路“绕指柔剑”全仗以浑厚内力逼弯剑刃，使剑招闪烁无常，敌人难以挡架。殷天正从未见过这等剑法，急忙沉肩相避，不料铮的一声轻响，那剑反弹过来，直刺入他左手上臂。殷天正右臂一伸，不知如何，竟尔陡然间长了半尺，在莫声谷手腕上一拂，挟手将他长剑夺过，左手已按住他“肩贞穴”。

就此让我想到对老虎所说的枪是纯刺的不同看法，枪是兵中之贼，花枪的妙处就在以内力运在枪杆上，白蜡杆子远胜铁枪杆，贵太极派抖大杆似乎是绝技之一吧，一根牛逼的枪杆育才不易取材也不易，故此价值不菲。不知在下说得对不对。另外莫声谷要是真有把金属长剑耍出枪花的味道，内力之了得，陈友谅和宋青书咋干得了他？

[ 本帖最后由轮回于 2013-4-10 15:06 编辑 ]

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#21

发表于 2013-4-10 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

还有，老虎，你师傅当年用一根沾水的树枝对付你的似乎不止是剑法吧，有太极枪法里面枪杆的绷劲吧

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#22

发表于 2013-4-10 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-10 14:44 发表
马岱兄是对我后面那个评价----风清扬剑相当于独孤20岁前的剑不满意了吧。

是的，我认为这样的解释逻辑上说不通。如果独孤求败二十岁就已经创作了独孤九剑，可以无敌于天下，连自守一招都不能。那后面还潜心研究后面的什么软剑、重剑、木剑干什么？

从“剑冢”上反映出，独孤求败是一种天下无敌之后的落寞。

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#23

发表于 2013-4-10 15:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2013-4-10 14:54 发表
哈哈，老虎和马岱都认为独孤九剑是金庸对武术的最高境界的认识水平。 ...

我没这样说啊......

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#24

发表于 2013-4-10 15:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 马岱的帖子

因为事实上比九剑高的技术还有啊。参看我的主贴。

其实这个也就是说说引大家说话而已，论坛太闷了嘛。

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#25

发表于 2013-4-10 15:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 轮回的帖子

当时都被打晕啦，根本不知道他怎么打的。

现在想他基本是用剑的“击刺格洗”的“击”法。

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#26

发表于 2013-4-10 15:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 轮回的帖子

我们抖杆子是练劲的方式。
真打起来还是刺为最后的杀手，但是不能否认，我们也很追求一错杆子就让对方离手的境界......

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#27

发表于 2013-4-10 15:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 Z_Artemis 的帖子

“如果独孤九剑是独孤求败二十岁的水平，那风清扬岂不相当于黄河四鬼，令狐冲相当于刚南下的郭靖？”

我的观点是----独孤求败是金庸所有高手中最高明的。
黄裳九阴还是练技法来提高，没提到力量练习，大致相当于独孤30岁。
葵花宝典是重视速度，其实是加大力量，大致接近于独孤40岁的那套思路。（东方不败明显没练到数）
九阳真经典型的独孤40岁思路。
杨过神雕末尾是独孤40岁思路。这个系统的还有欧阳锋、洪七公、黄药师的晚年。
郭靖神雕末尾已经到达独孤40岁以后的思路。
王重阳没露武功。但从全真七子的功夫看，全真七子学到的思路也最多不过独孤30岁思路。
乾坤大挪移的作者是在独孤40岁思路上开始向40岁后发展。
说个实话，天龙八部我看得不多，那几个老神仙无法评价。但是天山童姥也是练技法，但是她又通过奇怪的方法来练内力，应该是跟九阴差不多吧。
老和尚挨了一掌，不清楚他有多高。
石破天的情况真不好说，因为他的武功主要是内力，而这内力（力量）似乎是开了外挂。

张真人是本门始祖，我不敢评价，即使是虚构的也不成。

从这上面看，我认为独孤求败是金庸第一，郭靖是金庸第二（萧峰死的太早，否则以萧峰的聪明，即使他就练降龙掌，估计也能跟获得了大量秘籍的郭靖有一拼......），张无忌有望成为金庸第三。
（老和尚、张真人例外，无法评论；逍遥派的几个老神仙我不熟无法评论；石破天不好说。）

这样我们就知道了，黄河四鬼也好，小郭靖也好，遇到小独孤求败（20岁前的嘛），基本被秒杀。

以上是我自己的看法，很多地方是随嘴一说的。呵呵。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-10 15:39 编辑 ]

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#28

发表于 2013-4-10 16:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2013-4-10 14:31 发表

后面的不一定强于之前的，但如果书中明确描写了后面出现的武功比前面表现更好，我们就要认同。

在倚天之中，张无忌使出的太极剑就是无懈可击的，方天白无计可施，也没有他人找到破解太极剑的招式，但在笑傲 ...

张无忌使出的太极剑就是无懈可击的
这有多种因素的
可能是这个太极剑法很高明
也可能是张无忌武功高强，使出来效果好
还可能是对手弱（武功弱，或者对剑法的认识不足），没能力找出破绽
再一种因素，张无忌使太极剑的时候乃此剑法刚问世不久，世人尚未研究，而冲虚的时候肯定有很多人见识过、研究过太极剑了，或许风清扬传授的剑法中吸取了太极剑的某些精华也有可能

另，冲虚当时是摆着招式等令狐冲来破的，令狐冲有较充裕的时间考虑，与一般的江湖比武对决情况不同
而令狐冲最终能破太极剑，还是带有赌博成分的

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#29

发表于 2013-4-10 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

老虎的推理有一个问题。

你说独孤九剑是夺位什么的，我不懂武术，就算你说的对吧。

但是夺位与夺位之间是有不同的。独孤求败用利剑时候的夺位与用木剑也是不同的。

参考他的自述就可以发现“凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋”

摆明了这时候武功并非绝顶，有时候必须要依靠剑利才能获得优势。但是参考风清扬教给令狐冲的东西以及令狐冲之后的表现，没有哪一次是依靠剑利取胜。所以说当时的独孤求败即便在招式上有“夺位”的倾向，但是也无法做到万全靠夺位来取胜，否则就不会依靠剑利了。

“紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。”

为什么要弃利剑而用软剑呢？因为软剑虽然难以控制，但是变化更多。这时候独孤求败已经不再依靠剑利来取胜了，而是依靠招式。依靠什么招式呢？比较利剑和软剑的不同，他十有八九就是想依靠软剑来获取“夺位”的优势。说明他此时已经隐约悟到了独孤九剑的门道，所以通过使用软剑来增加招式上的优势，也就是你说的夺位优势。当然了误伤义士，可能是功夫不到家没有控制好软剑，也可能是意外事故。

“重剑无锋，大巧不工。四十岁前恃之横行天下。”

这一点其实和独孤九剑并没有多大关系，甚至和剑都没有多大关系。一个那么沉重的东西，连锋都没有开，即便你用它来使剑法，难道就能当剑用么？玄铁剑和一根铁棒有什么区别？独孤求败用玄铁剑，其实就是孙悟空的金箍棒，依靠内力深厚用重武器对敌，简单粗暴。
可以说这个阶段是他内力大进之时，他此时用的与其说是剑法，不如说是棍法、鞭法。

“四十岁后，不滞于物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进于无剑胜有剑之境。”

显然不是因为剑法精进而无敌，而是因为内力太强，所以随便拿个东西都可以当武器用，草木在内力驱使下都可以具备剑的某些性能。

综上，玄铁剑之前主要是在讲剑术精进，玄铁剑后主要就是内力强大。所以独孤求败应该是在30岁左右（很可能是之后）创的独孤九剑。独孤九剑既已创立，他的剑术已经到达顶端，所以之后也不再赘言，只专心提高内力。

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发表于 2013-4-10 16:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-10 15:19 发表
我们抖杆子是练劲的方式。
真打起来还是刺为最后的杀手，但是不能否认，我们也很追求一错杆子就让对方离手的境界......

嗯，别人已经被你们的格，姑且称为格吧，搞得门户大开重心失去身法凝滞，不就是砧板上的一块肉么，是刺是划是剁是挑不都由得你们了？

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