三国官制 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2013-4-12 01:01 资料短消息只看该作者

回复 #28 奉天翔龙的帖子

车骑将军是位尊，传统上位从公的重号将军，真要分的话，征西大将军之上还可以有四镇大将军。宗预的情况是统兵生涯比较特殊，原先的后将军比较像荣誉性资，如向朗的左将军。

另你们前面提及的夏侯惇督26军时是东汉的伏波将军，前将军到建安24年才当的。

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	奉天翔龙

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#32

发表于 2013-4-12 21:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-12 00:03 发表
呵。辛毗持节连大将军司马懿都能节制，你的意思是辛毗的官在大将军之上？说得明白点，如果征镇将军班位就在前后左右将军之上，又何须另外授予都督职权。督诸军事是什么意思？是征镇本无此权限才另行安排的。

...

笑了，司马宣王啥级别，堂堂一品大员，辛毗几品芝麻官？正所谓名不正则言不顺，辛毗以天子的命令节制宣王可以，想督司马宣王嘛，除非白日做梦，四征四镇可是实打实的督前后左右

肉票夏侯惇督东线？你先得问下曹操是否点头同意？事实是征东将军张辽督东线，征南将军曹仁督中线，征西将军夏侯渊督西线

左将军刘备节制征西将军黄忠？？

刘备内流满面好吧，人家刘备入川已经是大司马领司录校尉了，怎么给某马甲一整整就成了个左将军，顺带着署大司马府事的孔明跟着悲剧，一黑黑两，呜呼备哥，哀哉诸葛，这得多大仇啊？？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-12 21:39 编辑 ]

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#33

发表于 2013-4-12 21:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-11 23:54 发表
感情张翼就没从征镇大将军升车骑将军过？同级？

啥意思？是同级平调就不行还是咋地？张飞宜都太守调巴西太守怎么说？

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#34

发表于 2013-4-12 22:56 资料短消息只看该作者

回复 #32 奉天翔龙的帖子

在张辽当征东将军时还没有正式的常任的都督制，张辽的征东没有督东线的指挥权，这点从张辽会转去当前将军是表达得很清楚，夏侯惇有临时性质的都督权，因此讲夏侯惇督东线是通的，在曹操面前，张辽还是远比夏侯惇不够格的。五良将中比嫡系的于禁和乐进还是差一点。

能指挥四将军的是都督职，前面已经有多次提及。同等级或同官品的还会因排名关系可以看成升迁，诸征镇安平虽是同品，从四平将军也需要升三次才到四征将军。就是同是二千石郡守，大郡和小郡太守还是有差。

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#35

发表于 2013-4-12 23:57 资料短消息只看该作者

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原帖由暴民于 2013-4-12 22:56 发表
在张辽当征东将军时还没有正式的常任的都督制，张辽的征东没有督东线的指挥权，这点从张辽会转去当前将军是表达得很清楚，夏侯惇有临时性质的都督权，因此讲夏侯惇督东线是通的，在曹操面前，张辽还是远比夏侯惇 ...

张辽的事前面已经说过，夏侯惇督的是曹操亲征后留下的部队，和督东线的张辽应该互不统属吧，曹操再怎么任人唯亲也不可能给个肉票将军去负责东线

另外你说“能指挥四将军的是都督职”，话虽如此，不过你能解释下为啥一大票的四征四镇曹仁夏侯渊钟会邓艾郭淮夏侯尚夏侯玄曹休曹真等等等等等。。。。。为嘛恰好就都是都督吗？

同级之间调动，班次有差别这个认同

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-13 00:03 编辑 ]

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#36

发表于 2013-4-13 00:31 资料短消息只看该作者

回复 #35 奉天翔龙的帖子

问题是张辽领征东时还没有四征各领一方的形势，夏侯惇所督的兵马已经是比后来的扬州都督还要多。曹操可没有看轻夏侯惇，是完全信任的首席大将。

前面也有提及需要留意《魏略》所讲的四征黄初中位次三公，四征是后来才威风，在建立曹魏前，四征没有比四将军荣誉，还是传统上以四将军为尊。拿后来的例子说明不了曹操年代的尊卑。

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#37

发表于 2013-4-13 00:48 资料短消息只看该作者

回复 #36 暴民的帖子

错，最起码从那时起已经四征四镇管辖一方已初具雏形，夏侯渊以征西将军督西线，曹仁以征南将军督中线，张辽以征东将军督东线

曹操看重夏侯惇是不错，最起码他不会把军国大事当儿戏，整个屡战屡败的将军督东线

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-13 00:55 编辑 ]

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#38

发表于 2013-4-13 01:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:08 发表

啥意思？是同级平调就不行还是咋地？张飞宜都太守调巴西太守怎么说？

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:08 发表

啥意思？是同级平调就不行还是咋地？张飞宜都太守调巴西太守怎么说？

笑，一会儿征东将军和征东大将军同级，一会儿征东大将军和车骑将军同级，一会儿同级平调不行还是咋滴。
真没咋滴，你可以再混乱点。

征东将军和车骑将军同级没？

以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。
十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。
景耀二年，迁左车骑将军
----你要说车骑将军跟四征四镇大将军平级，要做的是排他而不是仅仅问一句“行不行”。这是调么？

然而你的依据仅仅是四将军有直接升车骑将军的，四将军也有直接升任四征四镇大将军的，这足够证明车骑将军和四征四镇大将军平级了？

需要我找出还有荡寇将军直升四征四镇大将军的史料不？是否说明四征四镇大将军跟四将军平级？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-13 01:29 编辑 ]

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#39

发表于 2013-4-13 01:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:04 发表

笑了，司马宣王啥级别，堂堂一品大员，辛毗几品芝麻官？正所谓名不正则言不顺，辛毗以天子的命令节制宣王可以，想督司马宣王嘛，除非白日做梦，四征四镇可是实打实的督前后左右

肉票夏侯惇督东线？你先得 ...

实打实就找出四征四镇不凭节度和都督额外加持督前后左右嘛。

我为你找找嘛----
曹仁镇南，于禁左将军，襄樊之战，曹仁督于禁否？

假节督诸军的权限证据：
遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。

张辽征东将军督东？？----记载何在？你上下嘴皮一合就成了张征东督东线？
我列出证据张辽不是督东线
----召辽及诸军悉还救仁。
----使惇都督二十六军，留居巢。

如果连白纸黑字都不认，那也没什么好说的了。

至于西线，咱张合左将军屯陈仓时督没督西线呢？

刘备是啥？不过是入川时被刘璋推为“行大司马”而已，成都平刘备将军位是啥----成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-13 01:34 编辑 ]

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#40

发表于 2013-4-13 21:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-13 01:27 发表

实打实就找出四征四镇不凭节度和都督额外加持督前后左右嘛。

我为你找找嘛----
曹仁镇南，于禁左将军，襄樊之战，曹仁督于禁否？

假节督诸军的权限证据：
遂推郃为军主。郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节 ...

不管怎样，四征四镇有资格督前后左右就是了，前后左右连督四征四镇的资格都没有，这不是已经说明问题了，为嘛要按你的限制去找例子？？

曹仁不督于禁？？可有凭据？？无凭无据满嘴跑火车管用？睁大你的眼好好看下证据：仁使左将军于禁、立义将军庞德屯樊北。

白纸黑字都没有半个写夏侯惇督张辽，而且前面一而再再而三的说了，曹操有可能让一个屡战屡败的肉票将军督东线吗？

再笑，张颌啥时候成了西线都督了？曹真，司马宣王笑而不语

你认为刘备“行大司马”权力不大？我就不说刘备了，就连孔明“行丞相事”的时候都是蜀汉百官必须仰视的存在，你敢说孔明此时不能管百官？？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-13 22:19 编辑 ]

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#41

发表于 2013-4-13 21:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-13 01:16 发表

笑，一会儿征东将军和征东大将军同级，一会儿征东大将军和车骑将军同级，一会儿同级平调不行还是咋滴。
真没咋滴，你可以再混乱点。

征东将军和车骑将军同级没？

以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒， ...

征东将军和征东大将军和车骑将军同级，这个还要科普？

自己翻通典去

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#42

发表于 2013-4-13 22:30 资料短消息只看该作者

回复 #41 奉天翔龙的帖子

这个你看错了，第二品的四征、四镇当是四征大将军、四镇大将军，在三品另还有诸征、镇、安、平将军。没有加大的是低一品。

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#43

发表于 2013-4-13 22:40 资料短消息只看该作者

回复 #42 暴民的帖子

是吗？刚再去查下了通典，怎么看到四征四镇确实是二品呢，难道是版本问题？四征四镇已经列在第二品了，MS第三品的诸征、镇、安、平是指征虏将军，镇远将军，镇军将军之类的吧？

魏官置九品：自魏以下，并为九品，其禄秩差次大约亦汉制。已列品第，不可重出。

第一品
黄钺大将军
三公
诸国王公侯伯子男爵
大丞相

第二品
诸四征、四镇、车骑、骠骑将军
诸大将军

第三品
侍中
散骑常侍
中常侍
尚书令
左右仆射
尚书
中书监、令
秘书监
诸征、镇、安、平将军
光禄大夫
九卿
京兆、河南尹
太子保、傅
大长秋
太子詹事
中领军
诸县侯爵
龙骧将军
征虏将军
辅国将军

第四品
城门校尉
武卫、左右卫、中坚、中垒、骁骑、游骑、前军、左军、右军、后军、宁朔、
建威、建武、振威、振武、奋威、奋武、扬武、广威、广武、左右积弩、积射、强弩等将军
护军
监军
五营校尉
南北东西中郎将
御史中丞
都水使者
州领兵刺史
越骑、乌丸、诸匈奴、护羌蛮夷等校尉
诸乡侯爵

第五品
给事中
给事黄门侍郎
散骑侍郎
中书侍郎
谒者仆射
虎贲中郎将
符节令
冗从仆射
羽林监
太子中庶子
太子庶子
太子家令
太子率更令、仆
卫率
诸军司
北军中候
都督护军
西域校尉
西戎校尉
礼见诸将军
鹰扬、折冲、轻车、虎烈、宣威、威远、宁远、伏波、虎威、淩江等将军
太学博士
将兵都尉
牙门将
骑督
安夷抚夷护军
郡国太守、相、内史
州郡国都尉　
国子祭酒
诸亭侯爵
州单车刺史

第六品
尚书左右丞
尚书郎中
秘书郎
著作丞郎
治书侍御史
部曹侍御史
诸督军
奉车、驸马都尉
诸博士
公府长史、司马
骠骑车骑长史、司马
廷尉正、监、评
将兵助郡尉置司马史卒者
诸护军
太子侍讲门大夫
太子中舍人
太子常从虎贲督、司马督
水衡、典虞、牧官都尉
司盐都尉
度支中郎将校尉
司竹都尉
材官校尉
骠骑、车骑、卫将军府从事中郎
四征镇公府从事中郎
公车令
诸县署令千石者
千人督校尉
督守殿内将军
殿内典兵
黄门冗从仆射
诸关内名号侯爵
诸王公友

第七品
期门郎
诸国公谒者
殿中监
诸卿尹丞
诸狱丞
太子保傅丞
詹事丞
诸军长史司马秩六百石者
护羌戎蛮夷越乌丸校尉长史、司马
诸军诸大将军正行参军
诸持节督正行参军
二品将军正行参军
门下督
中书通事舍人
尚书曹典事
中书佐著作太子洗马
北军候丞
城门五营校尉司马
宜禾伊吾都尉
度支都尉
典农都尉
诸封公保、傅、相、郎中令及中尉、大农
监淮海津都尉
诸国文学
太子食官令、舍人
单于率正
都水参军
诸县令相秩六百石以上者
左右都尉
武卫左右卫长史、司马
京城门候
诸门候副
散牙门将
部曲督
殿中中郎将校尉
尚药监
尚食监
太官食监中署监
南北军监
中廷御史
禁防御史
小黄门诸署长仆谒者
药长寺人监
灵芝园监
黄门署丞
中黄门
太中、中散、谏议三大夫
议郎
三台五都侍御史
太庙令
诸公府掾属
诸府记室
督主督受除遣者
符玺郎
门下郎
中书主事通事
散骑集书
公主及诸国丞万户以上典书令及家令


第八品
尚书中书秘书著作及主书主图主谱史
太常斋郎　
京城门郎
四平四安长史司马
三品四品将军正行参军
郡国太守相内史中丞长史
西域戎部译长
诸县署令千石以上者丞
州郡国都尉司马
司盐、司竹监丞
水衡典虞牧材官都尉司马
秘书校书郎
东宫摘句郎
诸杂署长史
关谷长
王公妃公主家令
诸部护军司马
王郡公诸杂署令
国子太学助教
诸京城四门学博士
诸国常侍侍郎
殿中都尉司马
诸部护军司马
殿中羽林郎
左右度支中郎将司马
黄门从官
寺人中郎郎中
诸杂号宣威将军以下五品将军长史、司马
兰台谒者
都水使者令史
门下禁防
金鼓幢麾城门令史
校尉部司马、军司马、假司马
诸乡有秩、三老
司马史从掾
诸州郡防门
尚书中书秘书令史

第九品
兰台殿中兰台谒者及都水使者书令史
诸县长令相
关谷塞尉
仓簟河津督监
殿中监典事
左右太官督监内者
总章戏马监
诸纸署监
王郡公郡诸署长
司理治书
异族封公世子庶子诸王友国谒者大夫诸署丞
诸王太妃及公主家仆丞
公主行夜督郎
太庙令行夜督郎
太子掌固
主事候郎
王官舍人
副散部曲将
武猛中郎将校尉部司马、军司马、假司马
诸乡有秩
司徒史从掾
诸州郡防门

右官数及命数未详。

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-13 23:26 编辑 ]

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#44

发表于 2013-4-13 22:56 资料短消息只看该作者

回复 #41 奉天翔龙的帖子

这个你看错了，第二品的四征、四镇当是四征大将军、四镇大将军，在三品另还有诸征、镇、安、平将军。没有加大的是低一品。

上面真的太浪费空间，其实只要仔细看看第二品和第三品，再比较后来晋官品和刘宋官品，就会明白没有加大的四征、四镇当是第三品。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-13 23:14 编辑 ]

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#45

发表于 2013-4-13 23:00 资料短消息只看该作者

回复 #44 暴民的帖子

第二品里的四征四镇有个大字吗？大字在下面呢“诸大将军”

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#46

发表于 2013-4-13 23:40 资料文集短消息只看该作者

回复 #45 奉天翔龙的帖子

征西车骑将军张合。

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#47

发表于 2013-4-13 23:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-13 21:32 发表

征东将军和征东大将军和车骑将军同级，这个还要科普？

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魏九品跟蜀是一回事？自己翻通典去看看适用于哪国好吧

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发表于 2013-4-13 23:45 资料短消息只看该作者

回复 #45 奉天翔龙的帖子

职官表本身都有不少问题，要引用也需要推敲过才用，《通典》的曹魏职官表怎样来不知，从比较接近的《宋书》职官表来看，四征、四镇是三品官。

单看曹魏职官表的第二品也能发现这职官表并非可靠，当中车骑比骠骑尊不符史料，也没有卫将军，史料中也有大量四征大将军进迁卫将军至骠骑将军的记录，可以清楚显示曹魏职官表是有问题。

征南大将军王昶升骠骑将军
征东大将军石苞升骠骑将军
征南大将军陈骞升车骑将军
征西将军郭淮升车骑将军
征东大将军胡遵升卫将军

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-13 23:46 编辑 ]

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#49

发表于 2013-4-13 23:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-13 21:27 发表

不管怎样，四征四镇有资格督前后左右就是了，前后左右连督四征四镇的资格都没有，这不是已经说明问题了，为嘛要按你的限制去找例子？？

曹仁不督于禁？？可有凭据？？无凭无据满嘴跑火车管用？睁大你的眼 ...

不管怎么样，四征四镇有资格督前后左右也是魏国的事而已。

白纸黑字写明了留夏侯惇督二十六军留屯巢，你都还能“曹操能让夏侯惇督”？？你还需要啥？张辽张征东督东线的证据呢？不用出示了张辽就督东线了？

诸葛亮行丞相事的时候有给他下属封过高于他职务的官员了么？说起诸葛亮一样嘛，荡寇将军关羽、征西将军黄忠，诸葛亮脑子秀逗了，原本黄忠将军昂贵于关羽那么多，结果降级跟他关羽齐位倒让关羽不悦？看来关羽能接受黄忠在他之上而接受不了跟黄忠齐位嘛。

我说怎么有这么盛气凌人的四征四镇铁定在四将军之上，无论任何时刻还是魏蜀吴，原来是直接把通典的魏九品直接当魏蜀吴的官职依据了，这还需要再讨论么？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-14 12:51 编辑 ]

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#50

发表于 2013-4-15 00:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-13 23:53 发表

不管怎么样，四征四镇有资格督前后左右也是魏国的事而已。

白纸黑字写明了留夏侯惇督二十六军留屯巢，你都还能“曹操能让夏侯惇督”？？你还需要啥？张辽张征东督东线的证据呢？不用出示了张辽就督东线了？ ...

白纸黑字夏侯惇督二十六军却没有半句说他督张辽，让一个肉票将军督东线，换你是曹操你会干吗？

从诸葛亮的话来看，关羽压根都不知道黄忠立了大功升征西将军之事，突然听闻黄忠和自己位齐，凭关羽性格自然不乐意，这也是关羽容易得罪人导致以败亡告终的原因，要换成诸葛亮即便心理嫉恨，也不会表露出来，有可能还要来几句“恭喜发财，红包拿来”之类的客套话，然后找准时机痛下杀手，能屈能伸这是诸葛亮高明于关羽的原因

通典只是旁证，四征四镇在前后左右之上见4楼

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-15 00:37 编辑 ]

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	奉天翔龙

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#51

发表于 2013-4-15 00:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2013-4-13 23:45 发表
职官表本身都有不少问题，要引用也需要推敲过才用，《通典》的曹魏职官表怎样来不知，从比较接近的《宋书》职官表来看，四征、四镇是三品官。

单看曹魏职官表的第二品也能发现这职官表并非可靠，当中车骑比骠 ...

有啥问题？？通典只是列出了每个品级有多少个官职，同一品级并没表述各官位孰尊孰卑
四征大将军调车骑同级平调不行吗？

司马懿由太尉调太傅
郭淮由左将军调前将军
王朗由司徒调司空

按你意思，这几位是否都升了一个品级的官？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-15 00:35 编辑 ]

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	笑天下

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#52

发表于 2013-4-15 13:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-12 21:04 发表

左将军刘备节制征西将军黄忠？？刘备内流满面好吧，人家刘备入川已经是大司马领司录校尉了，怎么给某马甲一整整就成了个左将军，顺带着署大司马府事的孔明跟着悲剧，一黑黑两，呜呼备哥，哀哉诸葛，这得多大仇啊？？

建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。

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#53

发表于 2013-4-15 20:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-15 00:34 发表

有啥问题？？通典只是列出了每个品级有多少个官职，同一品级并没表述各官位孰尊孰卑
四征大将军调车骑同级平调不行吗？

司马懿由太尉调太傅
郭淮由左将军调前将军
王朗由司徒调司空 ...

先要明白职官表中同品还是有分尊卑排列，越前面的越尊贵。因此列出的史料要讲明就是四征大将军、四镇大将军排前面已经错的，后面的车骑排在骠骑前也是错误。引用有问题的证据不足以支持你的论点。完全与你讲的什么平调无关，而且同官品从卑位转尊位的官职都可以用代表升职的「迁」或「进」。

第二品的四征、西镇应是指四征大将军、四镇大将军是按刘宋职官表，晋职官表推敲出来的，一般四征、西镇应是属于第三品的诸征、镇、安、平将军这一类别，在晋和刘宋第二品的都是征、镇、安、平加大将军，也就是诸大将军等级。看刘宋职官表和晋职官表能对加大将军的官品有深入的认识。这两时期的官制都是从曹魏而来，史料也没有特别提及曹魏的四征、西镇有特别到比诸大将军还尊。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-15 20:02 编辑 ]

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