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标题: 取得胜利果实的为什么是李家父子?
XM8
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2004-9-15
#121
发表于 2013-3-30 16:26
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zidaneluo
于 2013-3-30 16:10 发表
看不惯ls一再黑李绩、李密,冒个泡
在隋唐时期,就算李绩的军事才能证明不了处于巅峰(高宗朝),那么李靖也一样,李绩好歹还有独当一面的经历,硬是赶走了归心似箭的骁果军,而李靖其时就只当过副手,还不如李 ...
“李绩好歹还有独当一面的经历,硬是赶走了归心似箭的骁果军”
这指的是哪一次大战啊?
武德2年之前李靖没有当过什么副手,没有任何战绩,无法比较。
你要是愿意拿李密比烂,我也没有意见。
PS:我不觉得指出一个人有成长过程是所谓的“贬”
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本帖最后由 XM8 于 2013-3-30 16:28 编辑
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#122
发表于 2013-3-30 17:26
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黎阳之战,当然,在你眼里肯定不算。
英卫向来同列,你偏要片面强调其中一个人有“成长过程”,起到的客观效果是“贬一褒一”。
还有,李密水平是稍次,但还不至于到“烂”的程度。
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#123
发表于 2013-3-30 17:31
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任何人都有一个成长过程,李绩如是,李靖如是,李世民也如是。
偏偏以李绩不处于巅峰水平,来证明他不是李靖、李世民的对手,这就是我看不过去的地方。
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2004-9-15
#124
发表于 2013-3-30 18:06
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李世民的军事生涯有三个阶段,从太原起兵到高墌之战,从高墌之战到称帝,从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险,属于成长期,第二阶段是成熟期,第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧?
至于李靖,他的成长过程不明显,如果你有分析,我洗耳恭听。
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2009-2-16
#125
发表于 2013-3-30 19:01
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李密这个人最大的贡献就是让瓦岗寨这个地方成为旅游名胜。
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#126
发表于 2013-3-30 21:57
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XM8
于 2013-3-30 18:06 发表
李世民的军事生涯有三个阶段,从太原起兵到高墌之战,从高墌之战到称帝,从称帝到死。
第一个阶段用兵过于冒险,属于成长期,第二阶段是成熟期,第三阶段偏向保守。
高墌之战在武德2年之前吧?
至于李靖, ...
这个成长阶段论,无非是基于胜败的分析,但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负,都是多种因素决定的,统帅的军事才能只是其中之一,所以孙子会说,善战者无赫赫之功,高手对决,尤其如此。
具体到李绩,你认为他武德年间不及李世民、李靖,无非是战绩有污点。但这样的简单对比不会有说服力:首先,李绩手上是什么牌?李世民手上又是什么牌?其次,李绩吃的败仗,实是在主力溃败、友军分崩下打的被动之战,各方面都极为不利,他不是神仙,不可能撒豆成兵、移山倒海,譬如败于刘黑闼,拜李神通所赐,罗艺、程名振、薛家兄弟这些名将哪个不是被打得满地找牙?反观李世民击刘黑闼,乃是以生力军主动出击,手下猛将如云,又有罗艺等宿将协同作战,结果还不是靠“丧心病狂”的决洺水,将唐军和夏军一同淹死的手段才取得惨胜?难道这就能证明李世民比李绩高明?
到了太宗、高宗朝,李绩得到一手好牌,战机又可以主动选择,其表现如何?我相信不需多说。
最后顺便提下:李世民勇而轻死,乃为将大忌,仅这一点就落英卫之后,如非尉迟敬德、丘行恭等猛将护驾,早就跟他的昭陵六骏一起见阎王了。
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#127
发表于 2013-3-30 21:59
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回复 #121 XM8 的帖子
黎阳之战,李密烂?
那我真不知道谁强了
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#128
发表于 2013-3-30 23:09
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原帖由
zidaneluo
于 2013-3-30 21:57 发表
这个成长阶段论,无非是基于胜败的分析,但这是有问题的。
无论是战争或是战役的胜负,都是多种因素决定的,统帅的军事才能只是其中之一,所以孙子会说,善战者无赫赫之功,高手对决,尤其如此。
具体到李绩 ...
你要具体分析,那行啊,但是你分析了这么多,有一点没有分析到,那就是李世民打刘黑闼那是攻势作战,李绩那是防御作战,李世民手下那些猛将对于李绩的防御作战来说用处不明显。
这么说你觉得当时的罗艺、程名振、薛家兄弟和李绩是一个档次了?
如果认为李世民决堤布置有误,这个确实值得讨论,但是你用到“丧心病狂”,说明你在此讨论时就明显带了偏见。
李世民没死,那是因为有猛将护驾,既然有猛将护驾,有何不可?
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2009-2-16
#129
发表于 2013-3-31 21:24
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李密的逻辑:
面对当时天下最强悍的张须陀军团,他竟然不费吹之力,就把张给灭了;
面对宇文化及,尽管他有骁果卫,但考虑到宇文化及的领导水平,应该不难对付,结果却是惨胜;
最后面对弹尽粮绝、兵微将寡屡败于自己的王世充,竟然让人家一局翻本,比袁绍还倒霉,袁绍官渡败了,至少能退回河北,重整旗鼓,李密一败连瓦岗寨、金镛城都没了,也不过是败了一仗而已,结果立即变成孤魂野鬼,只好领着残部投奔李唐。
李密的一生,正应了那句:“一子错,满盘皆落索!”一辈子打了不少胜仗,到头来北邙一战输掉,什么都没了。
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#130
发表于 2013-3-31 21:46
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不过李密最不幸的还不是上述这些,而是他被人遗忘了!
提起瓦岗寨、瓦岗军,我们想到的是秦叔宝、程咬金,即使想到李密,在人们心目中也不过是个没什么能耐的酒色之徒。
至于历史教科书,竟然对李密是从不提及,讲隋朝历史,不是隋文帝的开皇之治,就是隋炀帝的大运河工程,再者就是隋炀帝如何倒行逆施,导致隋朝灭亡。同样是失败的起义军领袖,陈胜、张角、黄巢、李自成在教科书上享有盛名,甚至被歌颂为反抗强暴、腐败帝国的农民英雄,李密却只字不提。
与李密同时代的窦建德,现在河北某些地区还有庙宇供奉。李密让瓦岗寨名扬千古,瓦岗寨的庙堂却没有供奉他,供奉的是魏征、秦琼、程咬金、徐茂公。李密对推翻大隋建有不可磨灭的贡献,然而没有记起他。李密虽有杀翟让的恶行,但不足以说他是个大恶之人,李密对百姓秋毫无犯,开仓放粮,从不屠城,比起陈胜、黄巢此等暴徒,岂可同日而语?然而历史教科书却歌颂暴徒,埋没真正的贤人(包括窦建德),甚至没有人供奉他,少有人提及他,这岂不是李密最大的悲剧吗?
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发表于 2013-4-1 18:47
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李密的能力很强啊,大概不次于李世民,为什么会被大家所看轻呢
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发表于 2013-4-2 10:54
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有强大的东突厥做后盾,又岂能不胜?
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发表于 2013-4-2 19:56
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原帖由
不容青史俱成灰
于 2013-4-2 10:54 发表
有强大的东突厥做后盾,又岂能不胜?
--------
你说的是梁师都和刘武周吧,看史最好仔细点
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发表于 2013-4-11 20:51
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隋末的那些仗多围绕着几个大粮仓进行,而其中做的最成功的首领莫过于李密。
616年李密击败张须陀部,张阵亡,光禄大夫裴仁基继任河南道讨捕大使,代领其众,徙镇虎牢,紧守通往洛阳的大道。617年2月李密向翟让献策:今百姓饥馑,洛口仓多积粟,去都百里有馀,将军若亲帅大众,轻行掩袭,彼远未能救,又先无豫备,取之如拾遗耳。比其闻知,吾已获之,发粟以赈穷乏,远近孰不归附!百万之众,一朝可集,枕威养锐,以逸待劳。纵彼能来,吾有备矣。然后檄召四方,引贤豪而资计策,选骁悍而授兵柄,除亡隋之社稷,布将军之政令,岂不盛哉!”让曰:“此英雄之略,非仆所堪;惟君之命,尽力从事,请君先发,仆为后殿。”
洛口仓位于洛水的入河口,虎牢关的西侧,距离东都洛阳100多里,想要正面攻击重兵把守的虎牢关似乎是困难的。
庚寅,李密和翟让帅7千精兵绕道虎牢关南方的阳城西北,越过方山,从罗口折向北方,通过突袭攻下了仅有千余隋兵把守的洛口仓,堪称军事上的杰作。
与之形成对比的是621年窦建德拥兵十几万进攻唐军把守的虎牢,所能做的仅仅是驻军汜水东面的广武山,和李世民对峙四十多天而已,李密的成功真是令人惊异
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本帖最后由 晕菜 于 2013-4-11 21:00 编辑
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隋末的这些大粮仓里的粮食,能否随着军队一起迁移??比如随军脚夫
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那不可能,粮食离开粮仓很容易腐坏变质的。
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李密似乎很擅长骑兵作战。
越王侗遣虎贲郎将刘长恭、光禄少卿房崱帅步骑二万五千讨密。长恭等当其前,使河南讨捕使裴仁基等将所部兵自汜水西入以掩其后,约十一日会于仓城南,密、让具知其计。东都兵先至,士卒未朝食,长恭等驱之渡洛水,陈于石子河西,南北十馀里。密、让选骁雄,分为十队,令四队伏横岭下以待仁基,以六队陈于石子河东。长恭等见密兵少,轻之。
让先接战,不利,密帅麾下横冲之。隋兵饥疲,遂大败
,长恭等解衣潜窜得免,奔还东都,士卒死者什五六。越王侗释长恭等罪,慰抚之。密、让尽收其辎重器甲,威声大振。
首先接战的是翟让所部,应该是步兵,接战不利,后退,此时李密所部横冲之---这只能是骑兵了,隋军阵型大乱,大败
617年9月丙辰,王世充与李密夹石子河而陈.密布陈南北十馀里,
翟让先与世充战,不利而退;世充逐之,王伯当、裴仁基从旁横断其后
,密勒中军击之,世充大败,西走。
[
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发表于 2013-4-13 08:38
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诸葛亮学魏延于是成了李密,魏延学孙权于是成了翟让。
PS:无话可说……难道是以练级为主?
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北邙一战,瓦岗军竟然土崩瓦解,这确实让人感到莫大惊讶和遗憾!
虎牢关,窦建德碰到李世民而败,无话可说。
但李密的对手是王世充,而且多次交手都是李密占上风,这实在输得匪夷所思。
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李世民时代的骑兵战术类似于西哥特人,强调骑兵对步兵线的反复冲击,骑步结合击溃对方
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发表于 2013-5-23 23:02
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诸葛周
于 2013-5-5 21:41 发表
北邙一战,瓦岗军竟然土崩瓦解,这确实让人感到莫大惊讶和遗憾!
虎牢关,窦建德碰到李世民而败,无话可说。
但李密的对手是王世充,而且多次交手都是李密占上风,这实在输得匪夷所思。
-----------
其实也没什么奇怪的,李密虽然占了上风,但是始终没有一个稳固的根据地,王世充败了往洛阳一躲一了百了,李世民败了可以躲关中,窦建德还有个铭州,唯独李密没有,所以他一战就输光了所有的本钱
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2006-11-23
#142
发表于 2013-5-25 07:57
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