标题: 取得胜利果实的为什么是李家父子?
性别:未知-离线 孔方

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 493
编号 402321
注册 2010-11-6


发表于 2013-3-17 23:28 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #28 XM8 的帖子

在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实,毕竟谁的兵多谁的优势就更大,这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中,那么其能够动员相当程度的府兵也不是什么难以理解的事。因此李唐在军队的素质和战力上自然是胜过李密、窦建德等辈一筹。
李密拿下洛口仓第一件事就是开仓放粮,窦建德、李密收拢大批流民军莫不说明山东地区经济的破坏。
关中地区过度开发有目共睹,但是相较于山东地区的混乱关中却比较安定,这就已经构成了经济形势上的优势。
所谓墙头草诚然不会去帮李唐,可萧铣也未必能够得到这些人的支持。《元和郡县志》上面关于记载福建建州时写道“隋氏丧乱,建安县人拥众自保,武德四年归附,遂于建安县置建州。”可见当时岭南地区虽然名义上归萧铣但实际上只是拥众自保而已。


顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-18 09:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 孔方 于 2013-3-17 23:28 发表
在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实,毕竟谁的兵多谁的优势就更大,这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中, ...

府兵比农民军更有战斗力吗?薛仁贵可不是府兵哦。
洛口仓里的粮食可供李密他们吃一辈子,开仓放粮就能招募兵力是因为当时隋代的经济政策造成地主家也没有余粮。
关中粮食不能自给,瓦岗寨的粮食怎么吃都吃不完,这就是当时的经济形势。
拥众自保不等于不听从萧铣的命令阿。否则李靖他们为什么在包围萧铣后还忌惮他的援军?照你的意思,在击溃了萧铣在江陵附近的主力后,那就不存在什么庞大的援军了。


顶部
性别:未知-离线 孔方

Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
好贴 1
功绩 10
帖子 493
编号 402321
注册 2010-11-6


发表于 2013-3-18 11:32 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #32 XM8 的帖子

府兵和农民兵的战斗力问题其实很好理解,窦建德和瓦岗的农民军不是有田有地的自耕农,而是破产的流民居多,这些人从军形同雇佣兵,纯粹为了混口饭吃,打顺风仗还可以,一旦打硬仗就容易掉链子。窦建德、李密都是打了一个败仗就彻底玩完,而李世民打败仗时候也不少却还可以重整旗鼓,这已经很能说明问题了。
你自己都说“隋代的经济政策造成地主家也没有余粮”,这不是很能说明隋代黄河流域经济的破坏么。而且回洛仓的粮食保留到了唐代,足见当时李密对粮仓的控制并不有力。而且粮仓摆在一马平川的四战之地,李密、王世充围着粮仓打就算了,连宇文化及这样的流寇也来围着打,结果粮仓里的粮食大家没吃多少,自己的实力却一点点磨没了。所以粮仓没有能够成为李密的后勤支持,反而成了磨盘绞肉机。
江陵轻易失守,很大程度上就是萧铣把自己的部队散到周边去了,换句话说李靖担心的援军不是从岭南来的当地武装,而是江陵周边萧铣的主力。况且岭南距离江陵多远,等岭南的部队开过来李靖也早把江陵周围安定了,又何必故布疑阵为自己争取时间。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-18 11:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强,其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的,但最终失败的是宇文化及,所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能成立的。
地主家没有余粮不等于明隋代黄河流域经济的破坏,如果人家家里本来是有余粮的,后来没有了,那才叫破坏。
李密本来就没有控制回洛仓,他控制的是洛口仓和黎阳仓。
我前面已经说了N遍了,李密要是及时控制回洛仓就根本不存在后面什么王世充的问题了。
江陵周边还有萧铣的主力吗?
顶部
性别:未知-离线 小陆伯言

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 12
帖子 2440
编号 33807
注册 2005-3-2


发表于 2013-3-19 09:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 孔方 于 2013-3-15 23:59 发表
李密身处河南四战之地,王世充和他打宇文化及也和他打,根本没有发展内政巩固实力的时间,再加上李密杀翟让导致瓦岗军的内部争斗,虽然李密势力看起来强大,但实际上内部的矛盾和隐忧却很深刻,因此他只能靠打胜仗来维系自己的统治,一旦打了败仗他就难以再立足了,所以才会出现明知道徐世勣尚有兵马李密也不敢投奔而是只身降唐。
王世充本来地盘就狭小,又跟李密打了多年,再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐,王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德,毕竟窦建德颇有气度,又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事,亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么,窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固,如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
其他的割据军阀基本属于小打小闹,隋末真正有实力来统一天下的只有李密、窦建德、李唐三家而已,连王世充也都不配。而李密因为翟让的问题其实根本无法建立稳固的统治,因此真正能够争夺天下的其实只有李唐和窦建德。所以虎牢关之战实际上成为决定隋末天下局势的大决战。但是窦建德的实力与李唐相差并不大,而李唐又有防守优势,王世充又完全想隔岸观火,这些因素综合下窦建德的失败也可以说是种必然。

说的很透彻。
补充一下,李密和李渊虽然同为贵族,但是李渊的政治厚黑学明显比李密要过硬。言谈间就轻易化解了来自瓦岗的强大压力。结果李密为他人作嫁衣裳。另外李渊先入关中取得的政治优势和地理屏障也非常重要。
窦建德太可惜了,连刘黑闼都能东山再起,如果窦建德,胜负难料。
顶部
性别:男-离线 乌鹊南飞3

中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 羽林都尉
级别 卫将军
好贴 4
功绩 101
帖子 6284
编号 60211
注册 2006-2-17
来自 四川


发表于 2013-3-19 21:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
虽然隋末唐初的事情偶不大懂。但总体上来说,秦王统一战线搞得很到位,福德积攒很充沛吧。传说都是用血泪铺出来的

不是对手太弱,而是各路神仙很给面子,“天台三圣”搁在哪一代都不是省油的灯,但就是要当忠实观众护场,你能把天策府怎样?

要说薛举、窦建德可惜,李世民外挂太厉害,正如民国时期“黄埔三杰”,如果蒋先云不死,国共合作能走多远?如果宋教仁不死,孙袁联盟又能走多远?历史也是有潜规则的,现在我越来越觉得

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-3-19 21:08 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 小陆伯言

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 12
帖子 2440
编号 33807
注册 2005-3-2


发表于 2013-3-20 11:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #36 乌鹊南飞3 的帖子

其实蒋先云和国共合作没什么关系,他如果不死,以他的经历和性格,党内的派系划分,很有可能挺不过肃反这道关。。。。。。。。
宋教仁和两只猴子更没什么关系,宋是黄的谋主,一直不待见孙。
不过我也觉得历史是相似的,也是有因果的。。。。。。
顶部
性别:男-离线 zidaneluo
(罗睺祭使)

太常丞

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 白衣卿相
级别 安北将军
功绩 264
帖子 2678
编号 40739
注册 2005-6-11
来自 九黎幽都
家族 幽神幻韵


发表于 2013-3-21 08:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-3-14 23:51 发表
因为李渊的运气最好

跟我想说的一样
特别是高墌之战后,薛举竟然暴毙,可谓天助李唐
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


李渊能获得最后的胜利李密功不可没,李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地,导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 11:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没,李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地,导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。

李密投唐他自己根本就没人也没地盘,其他人以李勣为例,大部分不是在王世充那里就是在窦建德那里,地盘也是一样。
要是李密真有可以让李渊少奋斗20年的人力、地盘,他至于去投靠李渊吗?
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65615
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2013-3-21 12:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #40 XM8 的帖子

李密如果不反能善终咩?
顶部
性别:未知-离线 晕菜

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 16
帖子 1572
编号 6332
注册 2004-3-29


发表于 2013-3-21 15:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没,李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地,导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。

------------
不知道在说些什么
顶部
性别:未知-离线 晕菜

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 后将军
功绩 16
帖子 1572
编号 6332
注册 2004-3-29


发表于 2013-3-21 15:12 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩?

---------
郁郁而终吧,盛彦师是个狠角色
顶部
性别:未知-离线 小陆伯言

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 12
帖子 2440
编号 33807
注册 2005-3-2


发表于 2013-3-21 15:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 晕菜 于 2013-3-21 15:12 发表

---------
郁郁而终吧,盛彦师是个狠角色

没有盛也一样死定了。
参加王世充窦建德。。。。。。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-3-21 11:51 发表

李密投唐他自己根本就没人也没地盘,其他人以李勣为例,大部分不是在王世充那里就是在窦建德那里,地盘也是一样。
要是李密真有可以让李渊少奋斗20年的人力、地盘,他至于去投靠李渊吗?

李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重,被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言,而非单指李密。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:58 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 司马光

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 限制发言用户
级别 卫将军
功绩 52
帖子 6154
编号 325435
注册 2009-6-2


发表于 2013-3-21 16:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表

李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重,被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言,而非单指李密。

这也怪不得李密,单雄信前车之鉴摆着呢。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 16:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩?

李密自己不反也会有人帮他反。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 16:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表

李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重,被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言,而非单指李密。

李勣被窦建德杀得屁滚尿流,他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住,哪还有什么大片土地啊。
顶部
性别:未知-离线 小陆伯言

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 12
帖子 2440
编号 33807
注册 2005-3-2


发表于 2013-3-21 16:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-3-21 16:07 发表

李勣被窦建德杀得屁滚尿流,他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住,哪还有什么大片土地啊。

他估计说的是之前把公司账簿上缴过的时候。。。。。。。。。
顶部
性别:未知-离线 小陆伯言

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 12
帖子 2440
编号 33807
注册 2005-3-2


发表于 2013-3-21 16:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表

李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重,被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言,而非单指李密。

徐茂公本就不是个忠心的家伙。。。。。。。。
顶部
性别:男-离线 zidaneluo
(罗睺祭使)

太常丞

Rank: 12Rank: 12Rank: 12
组别 白衣卿相
级别 安北将军
功绩 264
帖子 2678
编号 40739
注册 2005-6-11
来自 九黎幽都
家族 幽神幻韵


发表于 2013-3-21 20:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-3-17 11:17 发表
记得他们的家属还在王世充那里,王没有为难他们?

从秦琼投唐5年(王世充被灭2年)后就有了孙子来看,似乎没有
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-3-21 16:07 发表

李勣被窦建德杀得屁滚尿流,他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住,哪还有什么大片土地啊。

先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月,李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队,自然是李密将大片土地送给了李渊。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:27 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 静叶思茶叶

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 3
编号 480285
注册 2013-3-19


发表于 2013-3-21 21:35 资料 短消息 只看该作者
顶顶

静叶思茶叶,座落于铁观音发源地——福建省安溪县,其融汇了铁观音茶文化的发展精髓,源远流长。
铁观音九洲溢味,静叶思七碗流香
www.jys001.com       
联系QQ:277271907
顶部
性别:未知-离线 静叶思茶叶

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 3
编号 480285
注册 2013-3-19


发表于 2013-3-21 21:36 资料 短消息 只看该作者
顶顶

隋末动荡,群雄四起,窦建德、王世充、刘武周、薛举都有雄心壮志,都要称霸天下;尤其是瓦岗军,更是名动一时,重创大隋。然而怎么样呢?都失败了。亡隋的胜利果实落到李渊父子手上。为什么会这样?李家父子到底做对了什么?一般的看法是:李唐得人心。其实不然,李密、窦建德未见得不得人心,甚至河北百姓都很支持、拥护窦建德,根本不鸟李唐,为啥都失败了?有历史老师告诉我们:是因为李唐善用人才,所以成功。其他人不会用人,因此,他们最终被李家父子吞并了。这种观点也有问题,瓦岗军人才多,还是王世充人才多?李唐的人有部分不就是从李密那里来的吗?结果怎样,人才较少的王世充(甚至有人认为,王世充手下根本没几个人才),战胜了人才较多的李密,李密可不是袁绍那种有人才而不善用的主,李密也很善待人才,结果反而为王世充击败,最后毁在李渊之手,这不能不是一种遗憾。刘武周手下的尉迟恭、宋金刚也绝非等闲之辈,也有人才,也很善用,结果还是被淘汰出局。对于唐太宗的粉丝来说,自然解释为秦王殿下用兵如神,百战百胜,因此其他人的才能、胆识不如李世民,所以就败北了。恐怕也不妥,且不说《唐史》是在李世民指导下修改的,其真实性可疑。就算按《唐史》记载,李世民也绝非百战不胜,吃过薛仁果的亏,又吃过刘黑闼的亏,好几次还险些丧命,怎能说就用兵如神、百战百胜?
所以,上述的论点都说不清原因。因此有必要请教诸位,李家父子做对了什么?他们为什么可以取得亡隋的胜利果实呢
www.jys001.com
联系QQ:277271907
顶部
性别:未知-离线 439520582

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 57
编号 311156
注册 2009-2-15


发表于 2013-3-21 22:26 资料 短消息 只看该作者
李唐有一半运气,因为他们最先抢入关中,做关中而观天下变化,占了最有利的位置,王世充占据洛阳地利是有啊,可王世充用人方面始终不如李唐,所以很多瓦岗的人投了王世充以后都往李唐靠了,这也是人心所向,天下思治久矣,李密是不错,可李密放了好几个错误,以至一子错成千古恨,窦建德是除李唐外最得人心的,可以这样说没有李唐的话,那天下就是窦建德的了!窦建德是太顺啊,没打过什么大战,一个太顺太成功的人往往容易骄傲!窦建德是败在了性格上,至于其他只不过风云际会逞一时之雄,请不要怀疑李世民的统帅和打战本事,我们太祖爷都说啊古代能带兵打战的皇帝没有人出李世民之右,这不是吹出来的
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 23:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:25 发表

先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月,李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队,自然是李密将大片土地送给了李渊。

手温还没上来就丢了的地盘,你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里?
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 23:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我要是找个富婆,她的财产或是她的地位成为我发家的资本,晋级的台阶,比如华伦斯坦,拿破仑那样,那说少奋斗20年还差不多。
要是我找个富婆,她的财产刚过名到我名下就打了水漂,这能算让我少奋斗20年吗?
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65615
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2013-3-21 23:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #57 XM8 的帖子

这个。。不太好说,可以让你少奋斗20年,只是你没把握住。
顶部
性别:未知-离线 XM8


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 112
帖子 8688
编号 17758
注册 2004-9-15


发表于 2013-3-21 23:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 23:23 发表
这个。。不太好说,可以让你少奋斗20年,只是你没把握住。

除非是我自己犯错造成的资产打水漂,李渊犯了什么错?
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65615
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2013-3-21 23:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2013-3-21 23:33 发表

除非是我自己犯错造成的资产打水漂,李渊犯了什么错?

咱只是针对你说的“她的财产刚过名到我名下就打了水漂”,如果这水漂是必然的,那也就不存在“可以使你少奋斗20年”了


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-5 01:13
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015910 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP