取得胜利果实的为什么是李家父子？ - 炎黄春秋


	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#1

发表于 2013-3-14 18:19 资料文集短消息只看该作者

取得胜利果实的为什么是李家父子？

隋末动荡，群雄四起，窦建德、王世充、刘武周、薛举都有雄心壮志，都要称霸天下；尤其是瓦岗军，更是名动一时，重创大隋。然而怎么样呢？都失败了。亡隋的胜利果实落到李渊父子手上。为什么会这样？李家父子到底做对了什么？一般的看法是：李唐得人心。其实不然，李密、窦建德未见得不得人心，甚至河北百姓都很支持、拥护窦建德，根本不鸟李唐，为啥都失败了？有历史老师告诉我们：是因为李唐善用人才，所以成功。其他人不会用人，因此，他们最终被李家父子吞并了。这种观点也有问题，瓦岗军人才多，还是王世充人才多？李唐的人有部分不就是从李密那里来的吗？结果怎样，人才较少的王世充（甚至有人认为，王世充手下根本没几个人才），战胜了人才较多的李密，李密可不是袁绍那种有人才而不善用的主，李密也很善待人才，结果反而为王世充击败，最后毁在李渊之手，这不能不是一种遗憾。刘武周手下的尉迟恭、宋金刚也绝非等闲之辈，也有人才，也很善用，结果还是被淘汰出局。对于唐太宗的粉丝来说，自然解释为秦王殿下用兵如神，百战百胜，因此其他人的才能、胆识不如李世民，所以就败北了。恐怕也不妥，且不说《唐史》是在李世民指导下修改的，其真实性可疑。就算按《唐史》记载，李世民也绝非百战不胜，吃过薛仁果的亏，又吃过刘黑闼的亏，好几次还险些丧命，怎能说就用兵如神、百战百胜？
所以，上述的论点都说不清原因。因此有必要请教诸位，李家父子做对了什么？他们为什么可以取得亡隋的胜利果实呢？

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2013-3-14 18:20 编辑 ]

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	喋血中原

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#2

发表于 2013-3-14 18:41 资料短消息只看该作者

如期归结李唐做对了什么，不如归咎其他人到底做错了什么而失败。李唐之所以成功，原因只有一个，没有犯大错。其他人都犯了大错，因此被淘汰出局。

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#3

发表于 2013-3-14 23:51 资料主页文集短消息只看该作者

因为李渊的运气最好

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	晕菜

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#4

发表于 2013-3-15 10:58 资料文集短消息只看该作者

1.李渊本是关陇军事集团中的一员，容易为众人所接受
2.他在之前的十年一直主持太原方面的防务，易于召集数量可观的军队
3.他占据的山西以及后来的陕西----关中易守难攻，利于积蓄力量；东方的几个主要对手窦建德，王世充，李密，宇文化及无险可守，相互之间攻伐不断
4.李渊的政策很宽大，不吝啬赏赐，对手阵营的将领甚至可以原建制的归入他的军队，除了少数首领---王世充，窦建德之外，大都获得了很高的荣誉和官衔

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#5

发表于 2013-3-15 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

唐以后，关中有木有再有坐大的势力了？宋辽金西夏元明清都不是

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#6

发表于 2013-3-15 11:42 资料短消息只看该作者

士族的势力兴于魏晋,五代以后就大损了,宋明都是平民政治

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#7

发表于 2013-3-15 23:59 资料文集短消息只看该作者

李密身处河南四战之地，王世充和他打宇文化及也和他打，根本没有发展内政巩固实力的时间，再加上李密杀翟让导致瓦岗军的内部争斗，虽然李密势力看起来强大，但实际上内部的矛盾和隐忧却很深刻，因此他只能靠打胜仗来维系自己的统治，一旦打了败仗他就难以再立足了，所以才会出现明知道徐世勣尚有兵马李密也不敢投奔而是只身降唐。
王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
其他的割据军阀基本属于小打小闹，隋末真正有实力来统一天下的只有李密、窦建德、李唐三家而已，连王世充也都不配。而李密因为翟让的问题其实根本无法建立稳固的统治，因此真正能够争夺天下的其实只有李唐和窦建德。所以虎牢关之战实际上成为决定隋末天下局势的大决战。但是窦建德的实力与李唐相差并不大，而李唐又有防守优势，王世充又完全想隔岸观火，这些因素综合下窦建德的失败也可以说是种必然。

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#8

发表于 2013-3-16 09:31 资料文集短消息只看该作者

王世充本来地盘就狭小，又跟李密打了多年，再加上徐世勣等瓦岗旧部降唐，王世充想不被李唐所灭也不可能。
唯一遗憾的恐怕要数窦建德，毕竟窦建德颇有气度，又得人心。如果说他有什么做错了那他只错了一件事，亲帅大军到前线结果战败。当然战败其实也没什么，窦建德比李密好的一点在于他的统治较为稳固，如果窦建德能够逃回河北未必没有再战之力。可惜他一战成擒。
----------
这个不太同意

王世充占据的是李密的地盘，河南河北之地又是隋末唐初人口最稠密的地方；李密的将领像单雄信秦叔宝程志节多投降于王世充，如果王世充政策得当，不至于如此
窦建德那一战是无可避免的，他和王世充唇亡齿寒，如果唐军顺利拿下王，那么下一个目标一定是窦建德；以后来刘黑闼胜于窦的攻伐水准尚惨败于李大李二的表现来看，窦建德如果不在此时倾尽全力的话，未来恐怕就没这么好的机会了，凌敬抽身之说只是暂时避开了唐军的锋芒，窦建德仍然免不了未来的失败。

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	孔方

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#9

发表于 2013-3-16 10:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 晕菜的帖子

王世充虽然收降了部分瓦岗军，但是李世民围攻洛阳时，王世充并没有得到山东地区的多少支持，可见这些地区其实是降而未附。再加上徐世勣始终没有归顺，王世充实际上处于腹背受敌的境地。可以说他能打败李密已经是运气使然了，再想要大的发展基本不可能。

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#10

发表于 2013-3-16 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

恩隋末地图看王世充就洛阳那一块，太小了，不扩张没发展

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#11

发表于 2013-3-16 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

李密为什么要同时面对宇文化及和王世充？那是因为他大业13年初的时候打回洛仓得而复失，如果守住了回洛仓，洛阳城兵多粮少，根本不在话下。
如果他那会儿就得了洛阳，还有王世充什么事吗？

窦建德的部队战斗力不行，瓦岗寨好歹是可以跟政府军精锐部队正面抗衡的，窦建德取胜大多靠耍计策，硬碰硬的能力不行。别说耍计策总有不灵的时候，偏偏到了虎牢关，他又不想耍计策了。

要说实力，刨去人的因素不谈，就经济实力来说，瓦岗寨第一，萧铣第二。

李世民百战百胜当然谈不上了，但是说他算不上用兵如神，那谁算？

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	阿巽


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#12

发表于 2013-3-16 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

锁五龙

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#13

发表于 2013-3-16 14:39 资料文集短消息只看该作者

地势形胜. . .

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	诸葛周

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#14

发表于 2013-3-16 17:49 资料短消息只看该作者

刘武周、薛举也不是贷种，这两厮几乎夺了李唐半壁地盘，硬是被李世民力换狂澜，扭转乾坤，通通收拾了。薛举也确实不够运气，早死，儿子薛仁果又不争气。刘武周虽能破裴寂、李元吉，但终究不是秦王敌手。
所以，秦王殿下用兵如神，绝非戏言。

[ 本帖最后由诸葛周于 2013-3-16 21:00 编辑 ]

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	诸葛周

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#15

发表于 2013-3-16 18:02 资料短消息只看该作者

刘薛二人虽无一统之雄才，领袖四方的度量，但若二人任一个能夺得长安或围攻长安与李唐相持不下，使李渊陷入困境，让王世充、窦建德腾出手来发展，最后的胜利果实落入谁手就很难说了。其实，这两厮如果懂得合作联手，同一时间一起进犯李唐。李渊即使能灭此二人，恐怕事后也折损元气。只要李唐像瓦岗军围困洛阳那样，陷入缠斗状态，历史可能就会青睐关东群雄了。可惜，他们一个先打，被吃掉；第二个再打，又被吃掉。被灭得太快了！
刘薛的军事集团一向都不被重视，我觉得很奇怪。我们可以设想一下，假如二人的力量没有被消灭，秦王敢东出潼关，和王世充争天下吗？恐怕也不敢。相比而言，这两厮的军事力量恐怕还在王世充之上。当然，论民心向背，刘薛二人确实没有做好，这或许是这两大集团失败的一个原因：不得人心！因此，他们一败即溃！薛举父子的残暴可是出了名的！鄙人愚陋之见，望大家多多指教。

[ 本帖最后由诸葛周于 2013-3-16 18:13 编辑 ]

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	孔方

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#16

发表于 2013-3-16 19:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 XM8 的帖子

李唐据有关中，而关中是隋的根基所在，关陇集团的腹地。李渊进攻长安时对整个关中的经济破坏并不多，而拿下长安后关中大部分地区几乎是传檄而定。虽然有陇右军阀和刘武周等辈为乱，但都没能对关中腹地造成深刻的伤害。可以说李唐所具有的经济基础和军事基础是最好的。
李密具有河南、山东，虽然是经济较发达的地区，但却是一马平川的四战之地。之前瓦岗同隋军打，再和宇文化及打，最后又和王世充打，李密失败有相当程度是没有修养生息的时间，结果老本被磨没了。再加上其军事集团的内部矛盾，李密即使侥幸赢了王世充也不过是让李唐来摘桃子的份，就像王世充灭了李密之后一样。
窦建德诚如所言战力不够，毕竟他的部队很多都是流民军收编的，很难打硬仗，而流民较多也足见河北经济的凋敝。可以说窦建德跟李唐打是耗不起的，在虎牢关寻求决战也是不得已。但自身实力不够实际上也限制了窦建德取胜的可能，他唯一的几乎恐怕就是他谋士所说的，王世充能够与他里应外合，可惜王世充是个十足小人。
至于萧铣其实根本不够看，他虽然声势很大，但只有江陵等长江沿线还有点经济基础，往南的地区在南朝时还经常有南朝的军队去讨伐当地的蛮族，可见其开发程度。如果他能西取蜀中，或许还可以跟当年的刘备一样偏霸西南，进窥中原。可惜他没来得及。

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#17

发表于 2013-3-16 21:08 资料主页文集短消息只看该作者

关中根本就没有什么经济基础可言，当时天下著名的粮仓有几个在关中啊？关中充其量就是三大政治中心之一。
要是李唐不能及时灭了薛秦，那还不是跟李密一样要打个不停？
李密的问题我前面已经说了，如果他对回洛仓足够重视，根本就不存在以后的问题。
李靖在岭南诸州就收复了60多万户，李唐一统全国时的总人口不过200多万，萧铣至少占了当时天下三分之一的人口。

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#18

发表于 2013-3-16 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

唐统一时人口只有200w，咱是怎么都不信的

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#19

发表于 2013-3-16 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-16 22:06 发表
唐统一时人口只有200w，咱是怎么都不信的

第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。

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	晕菜

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#20

发表于 2013-3-17 09:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2013-3-16 22:51 发表

第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。

---------

关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味着实际人口的猛烈下降，而是由于作为课税依据的人口登记的松懈,低效率造成的，漏籍最严重的地方是全国最富有，人口最多的河北河南两道，那里的登记数只有隋代时候的17%和10%。
---------引自剑桥隋唐中国史第188页

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#21

发表于 2013-3-17 10:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 住持方丈 于 2013-3-16 14:39 发表
地势形胜. . .

--------可以说是单线作战，拿下西秦之后，唐军只要把军队放在东面就可以了；而王世充是多线作战，哪一方面都放松不得，在唐军的步步紧逼之下，外加政略上的失策，仅仅2 3年之后就被李世民包围在洛阳城之下；

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#22

发表于 2013-3-17 10:19 资料文集短消息只看该作者

瓦岗军失败后，程知节降于王世充。王世充接遇甚厚。但程不满王世充多诈。程知节曾对秦叔宝说：“世充器度浅狭，而多妄语，好为咒誓，乃巫师老妪耳，岂是拨乱主乎？”秦叔宝亦有同感。武德二年(619年)闰二月十九日，王世充率部进犯唐朝谷州(治新安，今属河南)，王世充与唐军交战于九曲(今河南宜阳西北)。程知节、秦叔宝、吴黑闼、牛进达等都带兵上阵，率几十个亲信骑马向西跑了一百来步，然后下马向王世充行礼，说道：“荷公接待，极欲报恩。公性猜贰，傍多扇惑，非仆托身之所，今谨奉辞。”随即投奔投奔唐军。

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#23

发表于 2013-3-17 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 晕菜的帖子

记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？

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#24

发表于 2013-3-17 11:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 XM8 的帖子

关中的经济基础自然是比不上山东地区的，不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心，其府兵基础较其他地区更好，因此可以提供更优秀的兵源，当年刘邦能够打败项羽至少有三分之一的原因在于关中能够为他足食足兵，相较而言李唐领有关中也做到了这点。
而李密、窦建德、王世充等辈所领受到隋炀帝征高丽的影响而伤了元气，因此即使以前这些地区在经济上优于关中，但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了。
萧铣是南梁末裔，在江陵有些号召力，岭南不过是些墙头草而已。

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#25

发表于 2013-3-17 11:33 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-3-17 11:17 发表
记得他们的家属还在王世充那里，王没有为难他们？

---------
这得翻翻旧唐书，还真不清楚

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#26

发表于 2013-3-17 11:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晕菜于 2013-3-17 11:33 发表

---------
这得翻翻旧唐书，还真不清楚

---------
有了，旧唐书第八秦叔宝传：会仁基以武牢降于李密，密得叔宝大喜，以为帐内骠骑，待之甚厚。密与化及大战于黎阳童山，为流矢所中，堕马闷绝。左右奔散，追兵且至，唯叔宝独捍卫之，密遂获免。叔宝又收兵与之力战，化及乃退。后密败，又为王世充所得，署龙骧大将军。叔宝薄世充之多诈，因其出抗官军，至于九曲，与程咬金、吴黑闼、牛进达等数十骑西驰百许步，下马拜世充曰：“虽蒙殊礼，不能仰事，请从此辞。”世充不敢逼，于是来降。高祖令事秦府，太宗素闻其勇，厚加礼遇。从镇长春宫，拜马军总管。
　　又从征于美良川，破尉迟敬德，功最居多。高祖遣使赐以金瓶，劳之曰：“卿不顾妻子，远来投我，又立功效。朕肉可为卿用者，当割以赐卿，况子女玉帛乎？卿当勉之。”寻授秦王右三统军。

[ 本帖最后由晕菜于 2013-3-17 11:44 编辑 ]

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#27

发表于 2013-3-17 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由晕菜于 2013-3-17 09:58 发表

---------

关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味 ...

1、我本来说的就是官方控制人口而不是实际人口。
2、唐太宗中后期因为人口不足，曾经大规模括户，从贞观13年的304万，到高宗上台后是380万。
3、隋唐时期政府政府登记人口一直都不是太严谨，一般认为实际人口比在籍人口多50%，但是这种不严谨并不是唐朝开始才有的，隋朝就这样。
4、河北虽然登记人口大幅下降，但是剑南、岭南却有一定程度的增加，这不能用来证明登记工作比隋朝做得差。
所以在籍人口的大幅度下降比例跟实际人口的下降比例基本吻合。

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#28

发表于 2013-3-17 16:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2013-3-17 11:26 发表
关中的经济基础自然是比不上山东地区的，不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心，其府兵基础较其他地区更好，因此可以提供更优秀的兵源，当年刘邦能够打败项羽至 ...

1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的记录，你说“但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了”，证据不足。
4、墙头草就是谁得势，听谁的，萧铣NB那会，难道他们会听李唐的吗？

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#29

发表于 2013-3-17 22:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2013-3-17 16:29 发表

1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的 ...

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李渊起事有部分的募兵，比如617年阴历五月，李渊传令建成元吉就地募兵，十天内募集10000多士兵；但他的军队大部分是府兵，在起事后李渊建立了大将军府----他的军事战斗组织，其成员大都是太原附近的隋朝文武官员，李渊最初的大部分军队是由于这部分官员的支持才得以征集，得到供应，因为他们原都是隋朝鹰扬府的军官，现在不过是把他们的士兵转手交给李渊指挥而已。

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#30

发表于 2013-3-17 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

但他的军队大部分是府兵
这个怎么证明？

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