《红楼梦》琏二爷他大哥是谁？ - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


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#31

发表于 2013-2-22 15:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #30 小陆伯言的帖子

是的；同时，这个变化的背后推手当然是贾政。
我的推测是发生在觉得对贾琏胞兄的出处，尚无法有统一、确切定论的基础上。
你或者其他坛友，可以认为贾瑚或者贾琮是曹雪芹原先构思之中那位贾赦的长子、贾琏的胞兄。

[ 本帖最后由陶心于 2013-2-22 16:04 编辑 ]

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	小陆伯言

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#32

发表于 2013-2-22 16:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2013-2-22 15:55 发表
是的；同时，这个变化的背后推手当然是贾政。
我的推测是发生在觉得对贾琏胞兄的出处，尚无法有统一、确切定论的基础上。
你或者其他坛友，可以认为贾瑚或者贾琮是曹雪芹原先构思之中那位贾赦的长子、贾琏的胞兄。

没关系，对红楼大家都是推测。我只是觉得你这个说法不合常理。因为辈分和次序，在荣宁这种钟鸣鼎食之家是很讲究的，如果像你这样说会升级的话，大家族的次序会经常变动，四爷成了三爷，四奶奶变成了三奶奶，那原来的三奶奶叫什么呢？如果二爷也挂了，四爷又会变成二爷，又会有两个二奶奶。。。。。。

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#33

发表于 2013-3-25 11:22 资料短消息只看该作者

都忘记得差不多了！

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#34

发表于 2013-3-25 13:44 资料文集短消息只看该作者

应该是贾琏还有个哥哥，可能死的早。
不会因为哥哥死了，下面弟弟的排序就往上升，没有这个道理。
古人兄弟排序有时是五服以内都要排，但贾府内部应该是亲兄弟排的。
有人说宝玉叫二爷是贾政这一系想夺嫡，这不可能。爵位的世袭有严格的规定，这个规定是非常刚性的，儿子才可以袭爵，且按嫡长子的顺序排列。代善长子贾赦袭爵，下一辈就只能是贾赦的儿子袭爵。如果贾赦无子，皇帝开恩那才可能让贾赦的侄子（宝二爷）袭爵，皇帝不开恩那这个爵位就撤销了，这叫“无子国除”。至于贾赦曾对贾环说“这世袭的爵位跑不了你”，那不是指公爵。公爵是很高级的爵位了，嫡长子袭爵外，其他的儿子可以荫封低级的爵位。正常情况下，宝玉、贾环这样的荫封个子爵、男爵问题不大，至不济轻车都尉是跑不了的。

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#35

发表于 2013-3-25 20:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2013-3-25 13:44 发表
应该是贾琏还有个哥哥，可能死的早。
不会因为哥哥死了，下面弟弟的排序就往上升，没有这个道理。
古人兄弟排序有时是五服以内都要排，但贾府内部应该是亲兄弟排的。
有人说宝玉叫二爷是贾政这一系想夺嫡，这 ...

环、兰爵位是有的，但是荫封子、男爵位问题很大。轻车都尉、骑都尉可能。。。。。。。。。。

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	五袋石果

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#36

发表于 2013-3-26 09:56 资料文集短消息只看该作者

宝玉有元春的因素，荫封个子、男爵位很有可能，贾环弄个轻车都尉的也差不多。贾兰辈份不对，很难荫封到爵位了，但是可以荫封个六七品的品级，能不能有实职就看个人本事了。贾家的人貌似除了贾政之外都没有实职。

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#37

发表于 2013-3-26 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2013-3-26 09:56 发表
宝玉有元春的因素，荫封个子、男爵位很有可能，贾环弄个轻车都尉的也差不多。贾兰辈份不对，很难荫封到爵位了，但是可以荫封个六七品的品级，能不能有实职就看个人本事了。贾家的人貌似除了贾政之外都没有实职。

贾府是把宝玉作为接班人来培养的。
清代应该没有荫封子男爵位的例子吧。。。。。。。。
贾兰是荣国府长孙可以收到荫封的，而红楼全本里的贾兰的结局应该也是做了官。环兰荫封的档次应该在轻车都尉或骑都尉。
贾赦和贾琏都有官职。。。。。。。

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#38

发表于 2013-3-27 09:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 小陆伯言 于 2013-3-26 21:34 发表

贾府是把宝玉作为接班人来培养的。
清代应该没有荫封子男爵位的例子吧。。。。。。。。
贾兰是荣国府长孙可以收到荫封的，而红楼全本里的贾兰的结局应该也是做了官。环兰荫封的档次应该在轻车都尉或骑都尉。
贾赦和贾琏都有官职 ...

我倒是没有看出来宝玉是做为接班人培养的。如果你说的接班人是指“族长”而不是“袭爵”的话，那我没留意过。贾府一直要求宝玉读书考功名，袭爵位的人是不能去考功名的。贾府有正牌承袭爵位的人，轮不到宝玉。除非他们有把握干掉贾琏还能让皇帝同意由旁支袭爵......这个难度估计和造反差不多。
清代除嫡长子袭爵外，其他儿子似乎需要考封？没有研究过。
贾兰不管袭爵还是荫封都只能从他爹那里算，但是他爹死的早，没有官爵，所以贾兰没有机会袭爵或荫封，他是布衣。结局贾兰做官是因为考中了进士。贾兰虽然是荣国府的长孙，但他不是贾赦的长孙，而是贾政的长孙，荣国府的爵位与他无关。
贾赦只有爵位，没有官职吧？
贾琏是捐的同知，这是实职，但是贾琏并没有去上任，所以他捐的这个同知应该是按官衔而非实职处理的。这种情况在世家子弟中很常见。如果他有能力有意愿的话，可以去吏部报到要求实职，那么有同知出缺的话他就可以去上任。
贾政由皇帝亲自特恩也不过是六品主事，贾琏随随便便就能买个五品同知，实职的机会不大。应该是有制度捐的官职只享受待遇而不是实职。

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#39

发表于 2013-3-28 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 五袋石果的帖子

难道贾府不是重点培养的宝玉？仅仅是宠爱吗？
袭爵位的人是可以去考功名的，只是作为世家子弟大多不愿意去做罢了。一直要求宝玉读书的是贾政，最高统治者家母可没要求宝玉好好学习，WHY？爵位迟早是他袭的。贾琏不是正出，并且一直在二叔家帮忙事务；老二家住荣国府；老大在外居住；邢夫人的嫉妒心；这么多都说明了贾赦不得宠，爵位改由宝玉袭不是不可以，清代这样的事情也很多，并不困难。
清代嫡子袭爵外，其余儿子一般也能有个爵位，必须降级。从贝勒到不入八分公奉恩公等。但是这是宗室。
如果是功臣如贾府，嫡长子袭爵外，其余儿子顶多给个荫封，也就是轻车到云骑这个级别，不会有子、男爵位的出现。可以参见汉官的爵位封袭。
贾兰是荣府嫡长孙，理论上会有荫封的，不高，也就是轻车到云骑这个级别。我说的结局不是高本，而是脂本。。。。。。。。
贾赦不是神威将军吗？如果这个是爵位的话，公爵又怎么解释呢？
贾琏应该是属于捐班，候补的官员，很可能没有经过引见指省。
六品主事的地位要高于五品同知这个摇头大老爷的。贾政是实缺的京官，而贾琏是候补很可能还是候选，比不上的。。。。。。。

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#40

发表于 2013-3-28 10:14 资料文集短消息只看该作者

贾赦是荣国公。贾赦本身的神威将军就是荣国公降袭的。

红楼梦上也说：贾琏去领祭奠银子，给贾赦。
红楼梦上降袭的情况是有的----北静王子孙至今犹袭王爵。可见除北静王外，大家都不是王爵。

所以，下一代的荣国公毫无疑问是贾琏，除非贾赦有罪，否则不能落到贾政一支头上。

启功先生曾分析了红楼梦的官名，指出既有清朝、又有明朝，还有些别的朝代和从未出现过的。可见，红楼梦的时代背景不是清朝，也不是明朝，而是一个架空的朝代。

至于降袭，清朝有这个规矩，非宗室的功臣，不断降级，最后到将军为止（好像是辅国将军？记不得啦），但是清代有铁帽子侯爵，比如曾国藩。他的子孙是不降等的。可以参考。

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#41

发表于 2013-3-28 10:21 资料文集短消息只看该作者

宝玉当然不是贾家重点培养的人物，否则无法解释为何贾赦、贾珍跟他关系不是特别疼爱，也无法解释赵姨娘为何敢暗害他跟凤姐儿（凤姐儿不过是荣国公继承人的妻子而已，死了，贾琏自会再娶。她的地位也就跟宝玉相当----一个是大老婆的儿子，一个是大老婆的侄女，都受老太太宠爱，一旦有问题，跟爵位无关，也就是说跟朝廷无关）。
宝玉只是受到祖母最疼爱的人物而已。

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#42

发表于 2013-3-28 11:46 资料文集短消息只看该作者

正是，宝玉只是受到贾母疼爱，与袭爵无关。
言兄说五品同知是“摇头大老爷”，何出此言啊？明清时的同知都有实际分工的，并非摇头大老爷，只是不能掌正堂印而已。

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#43

发表于 2013-3-28 12:07 资料文集短消息只看该作者

贾环、贾兰、贾宝玉、贾珠都是贾政一支，绝不可能封爵。即使贾政，除非贾赦出事否则也不可能封爵。

不信可以对照一下曾国藩家。曾国藩还是世袭罔替的侯爵呢，结果只有曾纪泽一个人袭爵，别人啥都没捞着。

清代的功臣爵位和宗室爵位是完全两回事的。

爵位哪里会这样容易封？元春只不过是个贵妃，她的兄弟在没有功劳的情况下想封爵位？古代所有的国舅爷都哭啦......就是正经国舅爷也未必能捞到个爵位啊......

贾兰不是荣国府嫡长孙。荣国公二子，长名赦，次名政。
因此，贾琏才是荣国府嫡长子孙。所以贾琏娶尤二姐才是凤姐也要捏鼻子忍受的，而且凤姐才有“哭向金陵”的可能。否则，凭啥休了凤姐？
贾琏必须生男孩子，否则，这个爵位就没啦。

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#44

发表于 2013-3-28 12:36 资料文集短消息只看该作者

真正的国舅肯定是能捞到爵位的，不信可以查一下，有几个皇后的哥哥弟弟没有爵位。
宝玉单靠元春的因素肯定不能得到爵位，但是元春能起到加分的作用。

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#45

发表于 2013-3-28 12:47 资料文集短消息只看该作者

回复 #44 五袋石果的帖子

加分？

李广利靠他妹妹也就是得到个领兵的机会吧，没功劳谁封他侯啊。

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#46

发表于 2013-3-28 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 tiger1970 的帖子

合并一下回复吧。
1、如果说神威将军是降袭的爵位，那怎么解释威烈将军呢？怎么降袭了称号也变了呢？其实本人也不太赞同神威将军之类的是官职，但是说爵位也似乎不通，这应该就是红楼里的“穿越”了。
2、贾琏不是正出，并且一直在二叔家帮忙事务；老二家住荣国府；老大在外居住；邢夫人的嫉妒心；这么多都说明了贾赦不得宠，爵位改由宝玉袭不是不可以，清代这样的事情也很多，并不困难。如果贾琏未来如此牛B,会到二叔家来打杂？还不巴结自己的老爹？
3、红楼背景有穿越。官职不同朝这是共识。
4、至于爵位降袭，你说错了，宗室的才降袭，而不是非宗室。功臣的没有什么“铁帽子侯”，只有世袭罔替。如曾家李家。
5、贾珍和宝玉平辈，年纪上有差异，辈份是一致的。怎么个疼爱法呢？但是关系却是不错的说。
6、你确定除曾纪泽外什么都没捞到吗？我会告诉你别人也有爵位吗？
7、别说正经的国舅爷，贵妃的国舅爷也可能有爵位好不好？
8、原来贾赦是嫡长子，一人二木三人令是因为没生孩子被休了，服了。。。。。。。。

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#47

发表于 2013-3-28 14:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2013-3-28 11:46 发表
正是，宝玉只是受到贾母疼爱，与袭爵无关。
言兄说五品同知是“摇头大老爷”，何出此言啊？明清时的同知都有实际分工的，并非摇头大老爷，只是不能掌正堂印而已。

这位兄弟，通判为摇头大老爷没有问题吧。同知也可以叫摇头大老爷的，没有通判常见罢了。
因为同知多为知府的贰官。你是不是想说也有主管捕厅和水利的。。。。。。。。。。

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#48

发表于 2013-3-28 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

咱同意老胡伯伯等人，不得宠归不得宠，爵位还是必须由贾赦一系继承的

如果不同意，得举出实例来，某人有爵位有子，死后他的爵位却由他的侄子来继承

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#49

发表于 2013-3-28 16:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #46 小陆伯言的帖子

其实关于一个架空背景的小说，很难用现实来靠上去的。所以只能大略参考。

1、清朝制度降封，我手边没有书，但宗室降封确实最后是有几个不同的将军号的。
2、贾琏是贾赦唯一的儿子啊。贾政说过----一直没有分家，各人屋子里的便是各人的东西----嗯，这是后四十回的，你要是不认也可以----所以贾琏媳妇儿当家，事实上就是当的这个大家啊。在贾赦不犯事而且有儿子的情况下，谁家皇帝把爵位给侄子啊？
3、铁帽子侯确实是我自己的称呼，事实上确实是世袭罔替。不过除曽纪泽外，别人谁因为曾国藩的关系拿到爵位啦？我怎么记得除了曽纪泽袭爵外，其余的就是给了个举人啊？也许是我记错啦？李家那几个孩子似乎也是给了个举人啊？
4、贾珍对宝玉不比对别的兄弟特别好吧。宝玉是老祖宗的宝贝，好一些是应该的，但是如果喜欢的话，会特别好。
5、贵妃的兄弟不算国舅爷，即使这样爵位是要靠功劳挣的啊。我记得清朝末期也就是国丈给个承恩公，国舅爷还没这个爵位呢，对不对啊？记不清楚啦。
6、我没说贾赦是嫡长子啊，只说他袭爵。至于三人木，意义不明，很多人猜想是休。我觉得，这个休是差不多的，但是不一定是离婚，而是弃置不管的意思。
想一想啊，荣国府如果有事情，会是什么样的事情会导致皇帝弄他们？他们并不参与朝政的。换一句话说，他们是“勋臣”家族。这样的家族要倒霉，无非两件事情：一个是谋反，一个是欺压百姓。从荣国府这谋反来看，不可能，没有这伏线。欺压百姓无非是扇子的事件、张华的事件，都跟凤姐两口子有关系。凤姐儿自己生不出男孩子，要是一旦出现谋害二房甚至谋害妾生子的事情，朝廷一般不会管，贾家也不会公开休了她，但大家把她晾起来，未必不可能啊。贾琏不是要对出来给尤二姐报仇吗？要是凤姐儿上犯国法连累荣国府，下面谋害二房（已经发生）甚至谋害妾生子（嗯......总觉得有点可能，平儿乖巧是不会怀孕的，秋桐或者别的侍妾要是怀孕，你敢保证凤姐儿不下手？我真拿不准......）要是叫老太太太太知道，把她晾起来，还是能做到的。

红楼梦这个东西啊，其实有点猜谜，所以别上火，大家也就是说着玩。
这个东西要是从文学创作规律上来看，是个没完成的东西，甚至连作者本人也未必预知以后的结局。
所以，谈这个，一个是要注意这是一部架空背景的文学作品，一个是要注意这是一部未完成的作品，而且作者写作的时间长，构思难度大，不断的改动也大。知道这个，就心平气和啦。

我也无非是说着玩，都不必着急的。红楼梦我20多年前读大学时候很迷恋，图书馆所有的参考资料全部读过，甚至自己抄了一本脂评----当时还没有所有的脂评本集成，我自己集成了一本......但是自从25岁之后，才突然感觉红楼梦不过就是一部文学作品而已......所以至今也没再看。
所以关于红楼梦啊，我不争论我的观点是否正确，即使错了又怎么样？作者本人难道就知道他下面该写啥？未必吧。

加一句----我说的那些历史都是凭记忆来的......完全可能说错。说错了就说错了，有啥大关系啊？不就是在一个论坛上嘛？又不是论文答辩。所以大家都别置气，谈得来就谈，觉得水平不行说两句就说两句，不想谈就一笑置之......我觉得这才是咱们这些业余谈红楼的态度。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-3-28 16:25 编辑 ]

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发表于 2013-3-28 16:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-3-28 14:37 发表

这位兄弟，通判为摇头大老爷没有问题吧。同知也可以叫摇头大老爷的，没有通判常见罢了。
因为同知多为知府的贰官。你是不是想说也有主管捕厅和水利的。。。。。。。。。。

通判是负责监视知府的，犹如省纪委书记和省委书记的关系。需要通判做决定的事情不多，他只要在知府签字后签字同意即可（或者不同意）。
同知不是“多为知府的贰官”，同知本身就是“副知府”。我印象里的同知都有明确的分工。
比如，乾隆年间松江府清军海防同知驻扎川沙城（隶属南汇县），这个同知的分工就是“清军”和“海防”这两项，负责领导本府军队的。

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#51

发表于 2013-3-28 17:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #50 五袋石果的帖子

嗯，我的印象中同知也是副知府的含义，是正经的官儿。

摘县令的顶子，是县丞护印，摘知府的顶子，是同知护印，对吧？

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发表于 2013-3-28 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #49 tiger1970 的帖子

1、宗室是要降封的。但是红楼里明确了贾赦神威将军，贾珍是威烈将军，其余八公的子弟有的是另外的什么将军。同等同辈袭爵为什么名号这么多呢？我也不是肯定将军一定不是爵位，只是红楼代入的太乱了。
2、贾琏要是嫡长子就不叫“二爷”了。这个“大家”和贾赦有关系吗？如果各人就是公中的话，邢夫人吃哪门子的醋啊~！
3、曾国藩还有个云骑尉的世职，是曾继红的，让给九弟了。
4、好和特别好，这个给个区分法呗。
5、慈禧的弟弟，人称桂公爷。
6、我打字打错了，是贾琏，打成贾赦了。
我生性疏懒，也不是翻书族，网络上说话就这样，别介意。。。。。。。。

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#53

发表于 2013-3-28 17:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2013-3-28 16:56 发表

通判是负责监视知府的，犹如省纪委书记和省委书记的关系。需要通判做决定的事情不多，他只要在知府签字后签字同意即可（或者不同意）。
同知不是“多为知府的贰官”，同知本身就是“副知府”。我印象里的同 ...

通判监视知府，逗吧？以为是宋朝呐。
知府的贰官和副知府有什么区别？难道我表达有误？
县令和县丞就是知府和同知的关系。

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#54

发表于 2013-3-28 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-3-28 17:05 发表
嗯，我的印象中同知也是副知府的含义，是正经的官儿。

摘县令的顶子，是县丞护印，摘知府的顶子，是同知护印，对吧？

同知当然是正经的官，正五品。
你看是护印的多，还是直接挂牌委署的多？

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#55

发表于 2013-3-28 17:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #52 小陆伯言的帖子

曽纪鸿那个云骑尉不是侯爵袭爵造成的吧，是他爹活着时候挣出来的，对不对啊？----记不住啦。
桂祥确实是公爵，可是不知道大清其余皇后的弟弟是不是也都是公爵啊？----慈禧跟别的皇后不太一样，有点......特例。

好啦，剩下的不说啦。回头大家都有兴趣的话，可以就爵位这个问题谈一谈，挺好玩。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-3-28 17:40 编辑 ]

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#56

发表于 2013-3-28 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 tiger1970 的帖子

明代张皇后的两个弟弟都有封爵。清代除了桂祥外，我想傅恒算半个吧。呵呵。

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#57

发表于 2013-3-28 20:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2013-2-16 14:37 发表

于鹏还有这理论，下次遇到他我要嘲笑他一下了

贾璉的哥哥叫贾瑚，哥两儿名字取自论语，瑚琏也

红狐兄，你出来说个话吧

子贡与孔丘，这关系肿么摆才摆得正？只怕山高水长，来日方长吧

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#58

发表于 2013-3-28 22:55 资料个人空间短消息只看该作者

听刘心武解毒红楼梦也听了不少，看了不少了，咱到现在还没弄明白在荣国府为嘛贾政地位要高于贾赦

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#59

发表于 2013-3-29 08:31 资料文集短消息只看该作者

没有听过解读，个人也没有感觉贾政比贾赦地位高。
至于居住上的差别，我想，贾赦的形象比贾政差了很多，贾母喜欢贾政多一点完全可以理解。
其次，虽然贾赦袭爵，贾政官职不高，却是贵妃娘娘的老爸，这地位绝不比贾赦低。元春省亲，省的是贾政，贾赦只能靠边站。如果元春地位再往上升，成了真的贵妃娘娘，贾政在官爵上无论如何也会沾光。

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#60

发表于 2013-3-29 09:37 资料短消息只看该作者

贾珍啊！

贾琏是宁府过继给荣府的！

[ 本帖最后由靓坤于 2013-3-29 09:43 编辑 ]

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