权倾朝野的诸葛亮——从刘备托孤与《出师表》及北伐看诸葛亮其人 - 三国史话


	青蓝


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#31

发表于 2005-6-10 13:07 资料主页短消息只看该作者

负面效果就是直接导致蜀汉朝廷在一旦缺乏了象诸葛亮这样强势而又出色的政治人才以后，政治上整个统治机构出现了“主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻正言”一片闇然的局面，经济上则是“经其野民皆菜色”，对这样的后果，诸葛亮这个蜀汉政权实际统治者、所有既定方针的制定者，应该负上不可推卸的责任。

该文作者去买块豆腐回来把头撞破再来说这句话吧. 整一个脑袋有问题大院里出来的一样.

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#32

发表于 2005-6-11 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-20, 11:25:51发表
有一点可以肯定：刘备临终对诸葛亮实际上还不是完全放心的，特派李严负责军事进行分权和牵制。不过诸葛亮不愧政治家，逐渐削去了李严的军权。

所以刘备临死前对诸葛亮说的话就是警告诸葛亮

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#33

发表于 2005-6-11 22:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

刘备托孤之事，是当着在白帝城的所有大臣作的，这时候他说的每一句话都会被大家传告给别人，所以刘备是摆明了要让诸葛亮掌大权的。这决不是现代人厚黑学可以乱套的

那些说刘备厚黑，诸葛亮专权的人实在应该动动脑子想想

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#34

发表于 2005-6-12 19:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-06-11, 22:06:49发表

那些说刘备厚黑，诸葛亮专权的人实在应该动动脑子想想

什么叫动脑子想？在封建社会家天下的时候，刘备会诚心诚意地让位于诸葛亮？就算他的儿子再不济，也是他的儿子啊，怎么能轻易让给外人，难道又回到禅让的时代了？

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#35

发表于 2007-4-28 18:29 资料个人空间短消息只看该作者

果然有啊，那我用本地搜索怎么没有找到。

那把这个顶起来吧。
我觉得文章还是不错的，我也不相信诸葛真的那么完美。

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#36

发表于 2007-4-28 22:25 资料文集短消息只看该作者

你相信不相信诸葛真的那么完美之前，先要定义一下“完美”这个概念。比如宋襄公式的“仁义”，在普通人来可能是一种美德，对于一个政治人物来说，却可能是一个笑话，要看你从哪个角度看了。

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#37

发表于 2007-4-29 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-4-28 18:29 发表
果然有啊，那我用本地搜索怎么没有找到。

那把这个顶起来吧。
我觉得文章还是不错的，我也不相信诸葛真的那么完美。

我也不认为诸葛亮完美，也没什么人说诸葛亮完美，哪怕是极力推崇诸葛亮的三国演义里，他还是有着缺点。
但诸葛亮不完美，是否就意味着诸葛亮是阴险狡诈利欲熏心的小人？？？
很遗憾，这篇文章就是走上了另一个极端。

碧血汗青的文章大多有存在阉割史料的现象，个人主观想法太重，俺不是很喜欢。

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#38

发表于 2007-4-29 09:24 资料个人空间短消息只看该作者

在诸葛亮的内心，他是始终将自己摆在一个凌驾于众人之上的位置上的，一直以为蜀汉在他“无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者

——————厉害，千年前古人的内心世界都能被楼主想到了。

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	中庸


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#39

发表于 2007-4-29 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-4-29 08:58 发表

我也不认为诸葛亮完美，也没什么人说诸葛亮完美，哪怕是极力推崇诸葛亮的三国演义里，他还是有着缺点。
但诸葛亮不完美，是否就意味着诸葛亮是阴险狡诈利欲熏心的小人？？？
很遗憾，这篇文章就是走上了另 ...

你们可能觉得不是完美，但在我心目中他生时的有才有德位及人臣，死后的万古流芳彪炳千秋，甚至成为封建时代人臣的典范，堪称完美了。
而在人臣的道路上没有点手段，而靠着高尚的品德能实现报复的真的实在是太难了。强调德行而有大作为的事只有在三代和圣贤书中才出现过。

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#40

发表于 2007-4-30 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

可惜今天的人......

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#41

发表于 2007-4-30 18:24 资料短消息只看该作者

关于刘备托孤，大多数人只注意君可自取，却从不联系全句。刘备说的是，若刘禅可辅，辅之，若不才，君可自取。那么诸葛亮自取的前提是什么？是刘禅不可辅。
打个比方来说，一个亿万富翁有一个儿子，与一个感情非常好的兄弟，他死前，其事业刚受到重大打击，财力大损，他的敌人看中这个空子，想吞掉他的遗产，那好，此人最好的目的是将遗产给他的儿子，但如果他的儿子不争气，也不能让这份产业落到他的敌人手中，那么在这种情况下，两害相衡取其轻，肯定是希望他的兄弟继承了。

更何况他生前最信任这个兄弟，这份遗嘱是举国之托。

至于拿别人例子相比，却又不看这句话：
先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”

其实很多人拿此说事，完全是断章取义。

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	恐龙

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#42

发表于 2007-10-17 23:09 资料短消息只看该作者

中国人就是太喜欢猜测别人的想法了，你又不是被猜的任，你怎么可能了解他的想法

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#43

发表于 2007-10-29 01:29 资料短消息只看该作者

蜀国是一个有超强武功，而智商偏低的人。诸葛亮笨就笨在，他不明白，当时刘禅有多笨。

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#44

发表于 2007-10-31 17:19 资料短消息只看该作者

楼主笔调精细，论证严密，引经据典娓娓道来，其才当真令人佩服！
但“诸葛亮却在用人上屡出昏招，大行朋党”，此语却言重了！（事实上言重的地方还多）

“一个人是伟大高尚的人”跟“一个人是奸邪低劣的人”，在逻辑上是反对关系还是矛盾关系？？？
要想把一个被神化到极点的人拉下神坛，丑化他是最直接的办法，但未必是最令人信服的办法，孔明一生，高风亮节，虽难免犯有过失，亦暇不掩玉，诸葛亮的错误本就有很多，但那往往是行为上的，不是情操上的。我们不能说高尚的人就不允许犯错吧？以现代人的眼光去看古代的人，有很多东西会扭曲。只有历史唯物地看待问题，才是尊重历史，才是解决问题，而不是进一步把问题复杂化。试图以任何政治目的去解释一个人为什么高尚，那不是辩证，是形而上。孔明，不是政客，是政治家！他的魅力，来自于人格，不要以为他的出现，真是历史的必然！
http://article.hongxiu.com/a/2007-4-20/2088793.shtml
楼主既然在结束语给予其肯定的评价，看得出整体上对诸葛亮还是持褒义至少中性的感情色彩，文中却又处处给他下诸如“屡出昏招，大行朋党”这样的定义（文中还有很多），其份量已经足以证明诸葛亮的人格情操问题，此举岂非以子之矛，陷子之盾？

事实上，无论这世上有没有《三国演义》一书，诸葛亮都将为后世所推崇，他的政治、外交、军事能力，是勿庸置疑的，说他奇谋为短，那是评价他的军事指挥能力未臻无美，不是说他完全没有军事能力，贬低诸葛亮军事才能甚至全部能力甚而人格人品的论调主要流行于现代，最主要的原因很可能只有一个：吃饱了撑的人太多！

真可谓誉有不虞，毁出求全！
诸葛亮身上的所具有的高尚的精神品质和出众的个人能力，既不会因为地域的变迁而腐朽，也不会由于时间的流逝而糜烂。不管是在什么地方，哪个时代，抑或是在何种社会制度中，这种精神被极为推崇，都能够浩然长存！我们可以理性的重新认识他的不足，把他拉下神坛，但没有必要把他打入地狱。
楼主本高人，但我却觉得楼主在论证过程中犯了一个小小的错误，窃以为楼主想论证的是“孔明并非人们想像当中那么完美，他也是有缺点的人”，但翩翩万言，楼主论证的却是“孔明人品有问题，犯的错也不是一点半点，既是小人，也是庸人。”楼主是否转移了论题？

待闲时再作细论！忙！忙！忙！有事先闪！

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#45

发表于 2009-7-26 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

这贴好违心，其实正如楼上的某人所说。
以这个为前提，诸葛亮这个十恶不赦的人，利益熏心的人到底为蜀人带来了什么可怕的灾难？更为可怕的是他竟然欺骗了绝大部分的人，而且千年以后还有这么多人蒙在古里？你觉得这可能吗？

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#46

发表于 2009-7-27 00:57 资料短消息只看该作者

正史的诸葛亮远远没有三国演义所写的那么神
但LZ对诸葛亮的评价是以小人之心度君子之腹

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#47

发表于 2009-8-4 16:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我不是迭戈 于 2004-11-24 20:34 发表

同意楼主的意见，我个人一直反对把诸葛亮神化。我们也该看看真实的诸葛亮到底是个什么样子了。

孔明已经死了一千多年了，你不可能知道真实的孔明到底是什么样子了。

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#48

发表于 2009-8-4 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

这个感觉是主观臆断，如果这样想，我觉得没有谁称得上是好人了。

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#49

发表于 2009-8-6 14:04 资料短消息只看该作者

应该是真正托孤一人，表面两人，实际一人。真正托孤给赵子龙，因为刘备知道诸葛亮野心大，必定篡位，叫个李严恐看不住。本来刘备是极重李严的，一年从太守升到尚书令，也是李严有才啊。叫诸葛管民，李严管兵互相牵制。还不放心，再找个得力战将，又觉悟二心的赵云，看着，帮下李严。可惜啊，李严被玩死了，赵云死了，真正的托孤大臣只有诸葛亮了。托孤与诸葛时，门外的刀斧手也是赵子龙布下的。如此这般而已。

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#50

发表于 2009-8-6 19:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-8-6 14:04 发表
应该是真正托孤一人，表面两人，实际一人。真正托孤给赵子龙，因为刘备知道诸葛亮野心大，必定篡位，叫个李严恐看不住。本来刘备是极重李严的，一年从太守升到尚书令，也是李严有才啊。叫诸葛管民，李严管兵互相 ...

俺有点怀疑，这是三国历史区，还是玄幻小说巴

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#51

发表于 2009-8-14 11:54 资料短消息只看该作者

不是啊，这是正史野史都带过一笔的

[ 本帖最后由青龙白虎于 2009-8-14 11:55 编辑 ]

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#52

发表于 2009-8-14 15:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-8-14 11:54 发表
不是啊，这是正史野史都带过一笔的

把一笔带过的正史野史都溜出来展示展示看看？

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#53

发表于 2009-8-14 19:55 资料文集短消息只看该作者

历史上刘备死后的诸葛亮，玩弄权术，遮天弊日；若假以时日，后果难料（只怕要强于司马懿了），这实际已经成为公识。

当然，有人从维护“鞠躬尽瘁，死而后已”的形象出发，极力掩盖历史，或认为历史真相不可暴，这也不算错得离谱。

楼主的文章，分析论证都丝丝入扣，实在是难得的佳作。今有人将此旧帖顶上来，得以拜读，实为幸事。

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	崔浩

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#54

发表于 2009-8-14 20:19 资料个人空间短消息只看该作者

实际已经成为公识

不知道这位大大怎么代表的宫室？
这厮的认识相当强悍！拜服

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#55

发表于 2009-8-14 21:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-14 19:55 发表
历史上刘备死后的诸葛亮，玩弄权术，遮天弊日；若假以时日，后果难料（只怕要强于司马懿了），这实际已经成为公识。

当然，有人从维护“鞠躬尽瘁，死而后已”的形象出发，极力掩盖历史，或认为历史真相不可暴 ...

把公识资料和历史记载拿出来呗。除了靠个YY，还有啥公识可言？

阁下YY历史，篡改史料估计算是公识吧。

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#56

发表于 2009-8-27 16:16 资料文集短消息只看该作者

人中鬼的逻辑向来如此，魏蜜蜀黑来的

我发现不少好帖都是主观意识过强，往往不是蜜就是黑，很少有就事论事的

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#57

发表于 2009-8-27 17:07 资料文集短消息只看该作者

我说的“公识”，当然是排除了当今的蜀粉及以往封建王朝的包装之外，一般人对诸葛亮的看法，包括学者的看法。

间接暗示诸葛亮此种品性的就不提了，直言不讳的魏晋史学者就有譬如章义和、田余庆等人。

当然，在蜀粉看来，和他们看法不一样的，就是蜀黑。

呵呵，他们就靠这个来安慰自己，快乐地生活在YY之中。

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#58

发表于 2009-8-27 17:42 资料短消息只看该作者

原來周一良,唐長孺不入LS的法眼阿,看來是不是學者不重要,黑不黑蜀漢是關鍵,公識是由LS壟斷的,其他的都是YY.

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#59

发表于 2009-8-27 18:32 资料短消息只看该作者

楼主此言不虚，这些史料确实是诸葛亮欲掩盖其虚伪本性的直接表现，我们如果一味从其不存在的虚无精神出发而忽略了历史的真相，绝对是弊大于利的，试想一个拥有“如此高尚”品德的人都做不到，这不正如共产主义一样虚无缥缈，遥不可及吗？

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	崔浩

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#60

发表于 2009-8-27 18:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 山阳八俊 于 2009-8-27 18:32 发表
楼主此言不虚，这些史料确实是诸葛亮欲掩盖其虚伪本性的直接表现，我们如果一味从其不存在的虚无精神出发而忽略了历史的真相，绝对是弊大于利的，试想一个拥有“如此高尚”品德的人都做不到，这不正如共产主义一 ...

楼上的想象实在是太好笑，扯得也太远了。

古人那些儿可爱的品质在你看来也一样飘渺，遥不可及。

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